Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Lichtblau]

Quatsch. Der war Staatsekretär und sein Chef sagte über ihn, er hätte ihn, den alten, kranken Mann auf diesen Posten "abgestellt" und er sei irgendwie "auf dem Papier" stehen geblieben.

Wie auch immer. Soll nicht bedeuten, dass der keine Ahnung hat. Bedeutet aber, dass deine Einschätzung, er gehöre zu irgendwelchen Mächtigen in Nadelstreifen falsch ist.

Und was sagst du zur Handelspolitischen Einkreisung Deutschlands von der er spricht?

Man kann natürlich sagen der gute Herr sieht Gespenster, oder er ist ein dreckiger Nazilügner. Oder man sagt: "Momentmal! Es gab eine wirtschaftliche Einkreisung Deutschlands?! Krass!"

[houndstooth]

Völkerbund: Das [Links nur für registrierte Nutzer] erklärte am 19. Oktober 1933 seinen Austritt aus dem Völkerbund und [Links nur für registrierte Nutzer]. Es bestand jedoch eine 2 jährige Kündigungsfrist, so dass die Kündigungen erst 1935 rechtsgültig waren.

Geheimvertrag Hitlers mit GB: Auf Initiative Mussolinis wurde am 15. Juli 1933 in Rom zwischen Italien, Deutschland, Frankreich und Großbritannien ein Viererpakt unterzeichnete mit der Verpflichtung der Unterzeichnerstaaten zum "System kollektiver Sicherheit in Europa" Grundlage waren die Völkerbundsatzung, der Locarno-Vertrags, der Kellog-Pakt und eine Erklärung bezüglich Nichtanwendung von Gewalt vom Dezember 1932. Dieser Viererpakt wurde nie ratifiziert und trat somit nicht in Kraft.

Danke fuer Deine noetige Klarstellung.

Vier-Maechte-Pakt
Dieser, aus guter Absicht geborene Pakt war wohl eine demonstrative Vereinbarung andere Vereinbarungen zu bestaetigen.

The treaty reaffirmed each country's adherence to the Covenant of the League, the Locarno Treaties, and the Kellogg-Briand Pact. Premier Mussolini's goal was to reduce the power of the small states in the League of Nations with a bloc of major powers. In practice, the Four-Power Pact proved of little significance in international affairs. ([Links nur für registrierte Nutzer])

Also im Grunde nichts Neues. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wieso unser werter Schreiber 'Dubidomo' diesen verpufften Pakt hier als 'Geheimvertrag' bezeichnet. Von 'geheim' kann ja nun wirklich nicht die Rede sein, Washington wurde laufend darueber informiert etc.

Völkerbundstatut:
Unter dieser Bezeichnung verstehe ich ein Statut der Satzung des Völkerbundes. (Article of the Covenant of the League of Nations ).

Wie man jedoch eine Mitgliedskündigung aus dem Völkerbund als 'Völkerbundstatut für Deutschland' (miss-)bezeichnen kann ist mir ein Raetsel. Wie dem auch sei, besten Dank fuer die Begriffsklarstellung.

Er meint das hier:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Auch Dir sei sehr gedankt.

[Valdyn]

Und was sagst du zur Handelspolitischen Einkreisung Deutschlands von der er spricht?

Man kann natürlich sagen der gute Herr sieht Gespenster, oder er ist ein dreckiger Nazilügner. Oder man sagt: "Momentmal! Es gab eine wirtschaftliche Einkreisung Deutschlands?! Krass!"

Da kenne ich mich zu wenig mit aus um das beurteilen zu können. Grundsätzlich wird da wohl was dran gewesen sein. Man hatte ja auch die Erfahrungen im Kontext des 1. WKs schon gemacht. Inwiefern das jetzt ein Autarkiebestreben rechtfertigt ist eine andere Frage. Klar ist aber auch, dass grosse Staaten die autark sind natürlich immer eine permanente Bedrohung darstellen. Zumal es sich nicht um Demokratien handelt.

Die Medaille hat also zwei Seiten für die es jeweils gute Argumente gibt.

[Lichtblau]

Hitler wollte den Krieg gegen Russland. In seiner überzogenen, aber durch die Appeasement Politik Englands genährte Wahnvorstellung, England als Bündnispartner zu gewinnen, nahm er das englisch/französische Ultimatum nicht ernst. Es ist sogar denkbar, dass er seinen treuen Vasallen Hess 1941 nach England geschickt hat, um diese Allianz doch noch zu Stande zu bringen.
Fazit: Hitler hat den Krieg gegen England/Frankreich nicht angefangen, ihn aber provoziert und letztendlich billigend in Kauf genommen. meeep meeeep und

Falsch.

1) Am 7. November 1938 wurde das konzentrierte Flugzeugmuster-Programm erlassen, das einen Endausbau der Luftwaffe mit 20.000 Flugzeugen vorsah.

2) 1938 wurde der Z-Plan ausgearbeitet und erlassen.

Flugzeuge und Schiffe braucht er nicht gegen Russland, sondern gegen England.

Diese Dokument zeigt das auch:


Der Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Thomas in einer Rede vor den Inspekteuren am 29. März 1940:

"Dann kam der Tag von München. Telefonisch erhielt ich die Anweisung: Alle Vorbereitungen jetzt zum Krieg gegen England, Ziel 1942!"

Quelle: Georg Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft, S. 509.

[houndstooth]

Du siehst das also selbst alles. Warum springst Du dann fuer solche Sachen hier in die Waagschale.

?? Verstehe nicht worauf Du hinaus moechtest.

[Lichtblau]

?? Verstehe nicht worauf Du hinaus moechtest.

Er meint du hast einerseits vollstes blindes Vertrauen in die offizielle Lehre in einem Themenbereich, und in einem anderen Themenbereich findest du die offizielle Lehre lächerlich.

[roadrunner]

Falsch.

1) Am 7. November 1938 wurde das konzentrierte Flugzeugmuster-Programm erlassen, das einen Endausbau der Luftwaffe mit 20.000 Flugzeugen vorsah.

2) 1938 wurde der Z-Plan ausgearbeitet und erlassen.

Flugzeuge und Schiffe braucht er nicht gegen Russland, sondern gegen England.

Diese Dokument zeigt das auch:


Der Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Thomas in einer Rede vor den Inspekteuren am 29. März 1940:

"Dann kam der Tag von München. Telefonisch erhielt ich die Anweisung: Alle Vorbereitungen jetzt zum Krieg gegen England, Ziel 1942!"

Quelle: Georg Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft, S. 509.

Flugzeuge und Schiffe brauchte er nicht gegen Russland? WOW Du großer Luftwaffen- und Flottensachverständige.

Fertigstellung Z-Plan laut Hitler bis 1947/48. Nachdem Hitler im November jedoch die bevorzugte Fertigstellung der Schlachtschiffe bis 1944 gefordert hatte, wurde der Plan modifiziert und schließlich als „Umbauplan z“ im Wesentlichen vom „Führer“ akzeptiert. In den folgenden Wochen erfuhr der Plan jedoch weitere Veränderungen Die Befürworter der schweren Einheiten setzten sich durch, die Zahl der leichten Einheiten wurden deutlich reduziert. Die als „Z-Plan“ bekannt gewordene Schlussfassung lautete nun wie folgt:

• 10 Schlachtschiffe (davon 2 „Bismarck“- und 2 „Scharnhorst“-Klasse), gebaut Wurden Tirpitz und Gneisenau,
• 12 neue Panzerschiffe und 3 alte, gebaut waren Admiral Scheer, Admiral Graf Spee und Deutschland,
• 4 Flugzeugträger, Graf Zeppelin wurde angefangen,
• 5 Schwere Kreuzer, gebaut waren Admiral Hipper, Prinz Eugen (sollte zuerst auf Admiral Tegetthoff getauft werden) und Blücher in Ausrüstung,
• 16 neue leichte Kreuzer „M“ und 6 alte
• 22 „Spähkreuzer“
• 158 Zerstörer und Torpedoboote
• 249 U-Boote, 39 einsatzfähige U-Boote bei Kriegsbeginn

sowie Hilfsschiffe und Kleinfahrzeuge (M-, R-, S-Boote).

Die Denkschrift von Karl Dönitzl Gedanken über den Aufbau der U-Bootwaffe vom 1. September 1939
wurde vom "Großen Flottensachverständigen" mit Unterstützung von Raeder und Co. (Dickschiff Fraktion) nicht zur Kenntnis genommen.
Mit Ausbruch des Krieges war der Z-Plan Makulatur.

Besonders amüsant ist die Tatsache, dass Hitler und die gesamte Admiralität zum einfachen Rechnen ein sehr überschaubares Verhältnis hatten.
Begründung:
Die Abteilung Wehrwirtschaft des Marineministeriums errechnete einen Bedarf an Heizöl von 6 Millionen t und Dieselöl von 2 Millionen t für die Z-Flotte, ohne die notwendige Versorgung der anderen beiden Wehrmachtsteile zu berücksichtigen. Der gesamte Verbrauch in Deutschland 1938 belief sich auf knapp über 6 Millionen t, davon kamen nur ca. 2,5 Millionen t aus deutscher Produktion. Da stand wohl das Prinzip Hoffnung an erster Stelle.

Kommen wir zur Luftwaffe:
Die strategische und taktische Aufgabe der Luftwaffe sind ihre besonderen Fähigkeiten, die Überwachung, den Schutz und die absolute Vorherrschaft des Luftraums zu gewährleisten. Hierzu gehört die Unterstützung der Bodentruppen (Stuka´s) und ihren Schutz gegen Fliegerangriffe (Jäger und Fernjäger), Angriffe auf militärische Ziele im Hinterland des Gegners, Zerstörung gegnerischer kriegswichtiger Ziele (Bomber), Vernichtung von Aufmärschen des Gegners vor dessen Angriff auf die eigenen Stellungen (Jabo´s), Aufklärung und Fernaufklärung über Land und See (Nah- und Fernaufklärer), Transportmaschinen u.a. für Fallschirmjäger und noch vieles mehr.

Von Kirkenes (Norwegen) nach Murmansk sind es übrigens nur 146 km Luftlinie. Wieso die Wehrmacht ausserstande war, in einer konzertierten Aktion Luftwaffe/Marine diesen für Russland lebensnotwendigen und im Winter eisfreien Hafen nieder zu kämpfen, wird wohl ein Rätsel der Geschichte bleiben. Das Terrain dorthin war für Bodentruppen schwierig.

[roadrunner]

Hitler war ein Pacifist!:hihi::hihi:

... und hätte heutzutage mit Mutter Theresa gemeinsam den Friedensnobelpreis erhalten meeep meeeep

[herberger]

Falsch.

1) Am 7. November 1938 wurde das konzentrierte Flugzeugmuster-Programm erlassen, das einen Endausbau der Luftwaffe mit 20.000 Flugzeugen vorsah.

2) 1938 wurde der Z-Plan ausgearbeitet und erlassen.

Flugzeuge und Schiffe braucht er nicht gegen Russland, sondern gegen England.

Diese Dokument zeigt das auch:


Der Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Thomas in einer Rede vor den Inspekteuren am 29. März 1940:

"Dann kam der Tag von München. Telefonisch erhielt ich die Anweisung: Alle Vorbereitungen jetzt zum Krieg gegen England, Ziel 1942!"

Quelle: Georg Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft, S. 509.

Das waren Pläne die Teilweise bis in die 50er Jahre gingen, und die Pläne waren mehr Wunschzettel an den Weihnachtsmann.

[Lichtblau]

Flugzeuge und Schiffe brauchte er nicht gegen Russland? WOW Du großer Luftwaffen- und Flottensachverständige.

Fertigstellung Z-Plan laut Hitler bis 1947/48. Nachdem Hitler im November jedoch die bevorzugte Fertigstellung der Schlachtschiffe bis 1944 gefordert hatte, wurde der Plan modifiziert und schließlich als „Umbauplan z“ im Wesentlichen vom „Führer“ akzeptiert. In den folgenden Wochen erfuhr der Plan jedoch weitere Veränderungen Die Befürworter der schweren Einheiten setzten sich durch, die Zahl der leichten Einheiten wurden deutlich reduziert. Die als „Z-Plan“ bekannt gewordene Schlussfassung lautete nun wie folgt:

• 10 Schlachtschiffe (davon 2 „Bismarck“- und 2 „Scharnhorst“-Klasse), gebaut Wurden Tirpitz und Gneisenau,
• 12 neue Panzerschiffe und 3 alte, gebaut waren Admiral Scheer, Admiral Graf Spee und Deutschland,
• 4 Flugzeugträger, Graf Zeppelin wurde angefangen,
• 5 Schwere Kreuzer, gebaut waren Admiral Hipper, Prinz Eugen (sollte zuerst auf Admiral Tegetthoff getauft werden) und Blücher in Ausrüstung,
• 16 neue leichte Kreuzer „M“ und 6 alte
• 22 „Spähkreuzer“
• 158 Zerstörer und Torpedoboote
• 249 U-Boote, 39 einsatzfähige U-Boote bei Kriegsbeginn

sowie Hilfsschiffe und Kleinfahrzeuge (M-, R-, S-Boote).

Die Denkschrift von Karl Dönitzl Gedanken über den Aufbau der U-Bootwaffe vom 1. September 1939
wurde vom "Großen Flottensachverständigen" mit Unterstützung von Raeder und Co. (Dickschiff Fraktion) nicht zur Kenntnis genommen.
Mit Ausbruch des Krieges war der Z-Plan Makulatur.

Besonders amüsant ist die Tatsache, dass Hitler und die gesamte Admiralität zum einfachen Rechnen ein sehr überschaubares Verhältnis hatten.
Begründung:
Die Abteilung Wehrwirtschaft des Marineministeriums errechnete einen Bedarf an Heizöl von 6 Millionen t und Dieselöl von 2 Millionen t für die Z-Flotte, ohne die notwendige Versorgung der anderen beiden Wehrmachtsteile zu berücksichtigen. Der gesamte Verbrauch in Deutschland 1938 belief sich auf knapp über 6 Millionen t, davon kamen nur ca. 2,5 Millionen t aus deutscher Produktion. Da stand wohl das Prinzip Hoffnung an erster Stelle.

Kommen wir zur Luftwaffe:
Die strategische und taktische Aufgabe der Luftwaffe sind ihre besonderen Fähigkeiten, die Überwachung, den Schutz und die absolute Vorherrschaft des Luftraums zu gewährleisten. Hierzu gehört die Unterstützung der Bodentruppen (Stuka´s) und ihren Schutz gegen Fliegerangriffe (Jäger und Fernjäger), Angriffe auf militärische Ziele im Hinterland des Gegners, Zerstörung gegnerischer kriegswichtiger Ziele (Bomber), Vernichtung von Aufmärschen des Gegners vor dessen Angriff auf die eigenen Stellungen (Jabo´s), Aufklärung und Fernaufklärung über Land und See (Nah- und Fernaufklärer), Transportmaschinen u.a. für Fallschirmjäger und noch vieles mehr.

Von Kirkenes (Norwegen) nach Murmansk sind es übrigens nur 146 km Luftlinie. Wieso die Wehrmacht ausserstande war, in einer konzertierten Aktion Luftwaffe/Marine diesen für Russland lebensnotwendigen und im Winter eisfreien Hafen nieder zu kämpfen, wird wohl ein Rätsel der Geschichte bleiben. Das Terrain dorthin war für Bodentruppen schwierig.

Ich weiss nicht was du mir mit diesem kopierten Text aus Wikipedia sagen willst.

Der Rüstungsschwerpunkt wurde 1938 auf Marine- und Luftwaffenrüstung verschoben.

Zb:

Rainer F. Schmidt,Die Aussenpolitik des Dritten Reiches 1933-1939, schreibt:

"Es kam nicht von ungefähr, wenn Hitler am 27. Januar 1939 im sogenannten Z-Plan den Bau einer großen Uberwasserflotte von Schlachtschiffen anordnete. Das Projekt erhielt Priorität vor der Heeres- und Luftwaffenrüstung"

[Links nur für registrierte Nutzer]


Für einen Ostfeldzug hätte aber der Rüstungsschwerpunkt beim Heer liegen müssen, wie dieses Dokument aussagt:

Denkschrift des Oberbefehlshabers des Heeres Fritsch an den Oberbefehlshaber der Wehrmacht Blomberg vom August 1937:

"Als Kontinentalmacht werden wir letzten Endes unsere Siege auf der Erde gewinnen müssen. Und solange die Ziele eines deutschen Sieges nur in Ost-Eroberungen liegen können, wird auch nur das Heer, durch Eroberung im Osten, durch Halten im Westen, die letzte Entscheidung bringen, weil kein Oststaat, sei es in der Luft, sei es auf dem Wasser, tödlich zu treffen ist."

Zit.n.: Kühnl, Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten, Köln 1978, S. 289.


Die offizielle Version, einer permanenten Dauerfixierung Hitlers auf den Osten, weisst also exorbitante Widersprüche auf.

Aber diese werden akzeptiert, weil man dann Hitler als Bessesenen darstellen kann, und die Leute diese Widersprüche sowieso nicht bemerken, weil sie unwissend sind bzw. nicht nachdenken.