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Thema: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

  1. #501
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Sprich an den Divisionskommandeur, der auf Grund seines Ranges und Status disziplinarischer Vorgesetzter als Gerichtsherr fungieren darf. Wurde getan. Ich sehe schon, da fehlt es dir an Basiswissen. Gut das du mich hast.
    Nein ist er in der Regel nicht

    Fotograf: Gerhard Gronefeld
    Pancevo, April 1941
    © Deutsches Historisches Museum, Berlin
    Inv.-Nr.: GG N 388/16
    Im Zweiten Weltkrieg meldete sich der Fotograf Gerhard Gronefeld zur Propaganda-Kompanie der Wehrmacht. Als Kriegsberichterstatter kam er auch auf dem Balkan zum Einsatz, wo er 1941 nicht nur das Kriegsgeschehen, sondern auch militärische Säuberungs- und Vergeltungsmaßnahmen wie die Hinrichtung von Serben in Pancevo dokumentierte. Als Vergeltung für den Tod eines SS-Soldaten und von neun Volksdeutsche
    Angehörige der jugoslawischen Armee wurden am Tatort einer Friedhofsmauer erschossen.
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    Zivilisten wurden der Besatzungsbehörde zum Erhängen übergeben.
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    Alle Verurteilten wurden nach der Durchsuchung der Umgebung des Tatortes bewaffnet angetroffen.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  2. #502
    Ens Käufens Benutzerbild von Parabellum
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Nein ist er in der Regel nicht
    Na sicher ist er das. Es liegt in seinem Ermessen inwieweit Partisanen an Verbände wie den SD übergeben werden und inwieweit man das Ganze "selbst regelt". Letzten Endes hat die Division ca. 10 000 Juden und Partisanen selbst "sonderbehandelt", ohne Mitwirkung des SD.

  3. #503
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Na gut erhängen gab es bei der Wehrmacht nicht, es hat kulturelle und auch traditionelle Gründe. Im Mittelalter wurden Verurteilte vom erhängen begnadigt, und ihre Strafe wurde umgewandelt in Köpfen.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  4. #504
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Na gut erhängen gab es bei der Wehrmacht nicht, es hat kulturelle und auch traditionelle Gründe. Im Mittelalter wurden Verurteilte vom erhängen begnadigt, und ihre Strafe wurde umgewandelt in Köpfen.
    Seit Ende 1942 wurden kriegsgerichtlich gefällte Todesurteile auch durch Erhängen vollstreckt. Bei Partisanen und Juden dementsprechend schon früher.

  5. #505
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Seit Ende 1942 wurden kriegsgerichtlich gefällte Todesurteile auch durch Erhängen vollstreckt. Bei Partisanen und Juden dementsprechend schon früher.
    Zeige mal würde gerne Details sehen, um das zu klären, und dann kommen wir zum nächsten Punkt, warum Offiziere die Hinrichtung vornehmen.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  6. #506
    Mitglied Benutzerbild von Gero
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von DaBayer Beitrag anzeigen
    Zum eigentlichen Strangthema:
    Wie stellt sich Friedman eigentlich vor, wie man die tausende Kilometer lange Flanke besetzen und gegen sowjetische Gegenangriffe halten sollte?
    Gut, gegen die Franzosen hatte man das mit der sichelförmigen Anordnung der Heeresgruppen, daher ja auch "Sichelschnitt", zwar erfolgreich durchgeführt, das waren aber nur einige hundert Kilometer.
    Hier aber sprechen wir von einigen tausend (!) Kilometern Flanke!
    So weit ich noch weiß, war ursprünglich vorgesehen, dass in der Verteidigung eine Division für etwa 10 Kilometer Frontlänge verantwortlich war.
    Dies wurde zwar in der Realität nie erreicht, da die Fronten immer überdehnt waren, aber für Friedmans Spekulatius muss man es annehmen, schließlich ist dies die Basis für einen solchen primären Ostvorstoß nach Astrachan.
    Um dies zu verdeutlichen:
    Die Entfernung beispielsweise Lemberg-Astrachan beträgt per Luftlinie (!) etwa 1.800km, das heißt, man bräuchte, um eine solche dort verlaufende Flanke dauerhaft einigermaßen sicher zu halten, 180 Divisionen, bei schon 20km Front pro Division wären es immer noch 90. Diese stünden für keinerlei Angriffe, Schwenks, Räumungen, Sicherungen im Hinterland, etc. zur Verfügung.
    Woher nehmen?
    Eine Division waren doch ca. 10.000 Mann? Also 180 Divisionen wären dann 1.800.000 Mann. Barbarossa fand mit 3.800.000 Soldaten statt. Abzüglich Sicherung wären immer noch 2.000.000 für die Offensive auf einem viel kleineren Frontabschnitt übrig.

    Friedman schreibt leider nicht, wo er anstelle des OKWs hätte angreifen wollen, wo er sowjetische Truppenmassen gebunden hätte, wie er was womit wegnähme bzw. was er links liegen ließe.
    Aber ich bin mal so frei und übernehme das ganz grob für ihn:

    Bei mir hätte zum Beispiel die Heeresgruppe Nord durch einen Angriff zur Wegnahme des Baltikums (Durchbruch etwa bei Grodna Richtung Vilnius) und daraus zu folgernder späterer Wegnahme Leningrads die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht vorgetäuscht. Dafür wären freilich entsprechende erfolgreiche Täuschungsmanöver, welche diese Heeresgruppe größer als tatscählich erscheinen ließen, vorauszusetzen. Wenn der Ivan das frisst, wird er seine Hauptmacht dort hinwerfen, Heeresgruppe Nord nimmt günstiges zu verteidigendes Gelände und buddelt sich ein, noch dazu werden mobile Reserven in Frontnähe gebildet.
    Dadurch könnte man dann aus dem Generalgouvernement (Marschrichtung etwa: nördlich der Linie Lemberg-Kiew-Charkow, danach Südschwenk Richtung Donezk ) und dem Nordosten Rumäniens heraus (Marschrichtung etwa: südlich der Linie Chisinau-KriwojRug-Donezk, danach Nordschwenk Richtung östlich Charkow, ein kleiner Teil der Heeresgruppe Süd müsste allerdings immer wieder Richtung Schwarzmeerküste umschwenken und die entsprechenden Gebiete wegnehmen) mit entsprechend wenig Widerstand den Großteil der Ukraine wegnehmen. Sobald diese Gebiete erfolgreich gekesselt und geräumt wurden, nimmt ein Teil von Süd die Krim, der Rest wird auf Rostow am Don angesetzt mit Endziel kaspisches Meer südlich von Astrachan (das ja Friedman haben will), etwa bei Lagan; Mitte nimmt Kurs auf nördlich von Stalingrad mit dem Endziel, das Gebiet um Atyrau zu erreichen.
    So weit in Ordnung?
    Klingt zumindest ganz gut soweit.

    Wenn jetzt Heeresgruppe Nord lange genug durchhält und die Nordflanke von Mitte stabil genug sein sollte, müsste man sich überlegen, wie es weiter ginge:
    -weiter Richtung Baku einerseits und Sotschi andererseits?
    -Entsatzangriff Richtung Heeresgruppe Nord über etwa Minsk?
    -Vollgas auf Moskau über Brjansk-Kaluga?
    -Herstellen einer annähernd geraden Frontlinie, beispielsweise verlaufend über etwa Riga-Witebsk-Smolensk-Brjansk-Woronesch-Stalingrad-Atyrau?
    -?
    Ob die Heeresgruppe Nord wirklich solche Probleme hätte? War ja in der Realität auch nicht so. Für den weiteren Vorstoß würde ich Baku für am sinnvollsten halten.

    Warum diese meine Gegenpunkte?
    Ganz einfach, dem Russen würde zwar, wenn Friedman Recht hätte, zeitnah der Sprit ausgehen und damit seine Panzer- und Luftwaffe immobil, doch trotzdem wären noch einige Millionen Infanteristen in den Frontverbänden. Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.
    Alleinstehenden Infanterie hätte leicht weggebombt und von motorisierten Verbänden eingekreist werden können. Klar wäre der Krieg nicht sofort vorbei, aber er wäre schon entschieden.
    "So wie des Deutschen Vogel, der Aar, hoch über allem Getier dieser Erde schwebt, so soll der Deutsche sich erhaben fühlen über alles Gevölk, das ihn umgibt, und das er unter sich in grenzenloser Tiefe erblickt."

  7. #507
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    ...Klar wäre der Krieg nicht sofort vorbei, aber er wäre schon entschieden.
    Warum davon träumen, einen alten verlorenen Krieg neu zu beginnen und zu gewinnen? Noch dazu mit astronomischen Spekulationen? Was belastet dich an diesem Krieg? Hast du ihn angezettelt? Warst du dabei? Bist du schuld? Nein. Also, was soll's? Warum nicht weiter vom Frieden träumen? Man schläft besser, davon bin ich überzeugt. Was will der Friedmann? Interessiert das wirklich jemand?
    Nutzer ausgeschieden

  8. #508
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Swesda Beitrag anzeigen
    Warum davon träumen, einen alten verlorenen Krieg neu zu beginnen und zu gewinnen? Noch dazu mit astronomischen Spekulationen? Was belastet dich an diesem Krieg? Hast du ihn angezettelt? Warst du dabei? Bist du schuld? Nein. Also, was soll's? Warum nicht weiter vom Frieden träumen? Man schläft besser, davon bin ich überzeugt. Was will der Friedmann? Interessiert das wirklich jemand?
    Ja, es interessiert mich, sonst hätte ich wohl kaum diesen Strang erstellt. Und falls du das so siehst zwingt dich ja niemand hier rein zu schreiben. Was soll dieser unnötige Trollbeitrag jetzt schon wieder?
    "So wie des Deutschen Vogel, der Aar, hoch über allem Getier dieser Erde schwebt, so soll der Deutsche sich erhaben fühlen über alles Gevölk, das ihn umgibt, und das er unter sich in grenzenloser Tiefe erblickt."

  9. #509
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    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Zeige mal würde gerne Details sehen, um das zu klären, und dann kommen wir zum nächsten Punkt, warum Offiziere die Hinrichtung vornehmen.
    Mehr dazu steht im Buch "Kalkulierte Morde - Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944" von Christian Gerlach. Dort war u.a. zu lesen das

    a) Partisanen jedweder Art, selbst wenn sie nur verdächtigt wurden und ohne Waffen aufgegriffen werden, nicht übergeordneten Behörden zu übergeben sondern direkt an Ort und Stelle zu exekutieren sind
    b) Das öffentliche Erhängen von populären und/oder den gefährlichsten Partisanen und Kommunisten ein gängiges Verfahren zur Abschreckung gewesen ist. Durchgeführt auch von Einheiten der dt. Wehrmacht, insbesondere der 707. und der 221. Sicherungs-Division. Übrigens kein Ost-Phänomen, 1944 in Frankreich ebenfalls gängige Praxis.

  10. #510
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Mehr dazu steht im Buch "Kalkulierte Morde - Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944" von Christian Gerlach. Dort war u.a. zu lesen das

    a) Partisanen jedweder Art, selbst wenn sie nur verdächtigt wurden und ohne Waffen aufgegriffen werden, nicht übergeordneten Behörden zu übergeben sondern direkt an Ort und Stelle zu exekutieren sind
    b) Das öffentliche Erhängen von populären und/oder den gefährlichsten Partisanen und Kommunisten ein gängiges Verfahren zur Abschreckung gewesen ist. Durchgeführt auch von Einheiten der dt. Wehrmacht, insbesondere der 707. und der 221. Sicherungs-Division. Übrigens kein Ost-Phänomen, 1944 in Frankreich ebenfalls gängige Praxis.
    Den Partisanen Krieg führte in Weißrussland hauptsächlich die Brigade Kaminsky. Kaminsky ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit.
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