Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

....
... Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands, ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.

Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten. Kriegshandlungen zur See hatten sie ja schon vorher aufgenommen, aber auf keinen Fall, weil sie irgendwelche Wechselwirkungen mit Japan im Pazifik befürchten mussten. So schlecht kann kein Nachrichtendienst dieser Zeit gewesen sein, dass das nicht offensichtlich war. Zumal es erstklassige Quellen in Japan gab, die über die strikte Weigerung der Japaner berichtet hatten, gegen die Sowjets aktiv zu werden, was ein mehr als deutliches Licht auf den Charakter dieses Bündnisses warf. Ich gestehe durchaus zu, dass die Interventionisten kein monolithischer Block waren, sondern ein Konglomerat vieler unterschiedlicher Interessengruppen, deren gemeinsamer Nenner eben war, sich am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Aber das Wesen der individuellen Gruppen spielt für diese Betrachtung keine wesentliche Rolle. Gemeinsam hatten diese Gruppen auch, dass sie die öffentliche Meinung gegen sich wussten - bis sich die Welt am 7. Dezember 1941 wandelte.

Hatte Churchill nicht auch Amerikanischer Verwandte?


Zu den Kriegshandlungen der USA gegen Deutschland, vor der Kriegserklaerung durch das Deutsche Reich - Hitler hat dazu ja auch eine laengere Rede gehalten.

Man war nicht neutral, auch wenn man so tat, eben wegen der oeffentlichen Meinung.


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Nebenbei erwaehnt, war der "New Deal" von Roosevelt ein Flop gewesen. Das aenderte sich nachdem erst die Allierten / Kriegsgegner der Achse im groesserem Stil beliefert werden konnten und es letztendlich zum Kriegseintritt kam. Mit dem Plattbomben und Auspluendern Deutschlands (das mans schon vor dem ersten Weltkrieg als laestigen Konkurrenten sah) schuf man sich dann auch die Grundlage fuer einen weiteren Aufstieg nach dem Kriege.

[herberger]

Schon mal was von Mandschuko gehört?

Und was jetzt?

Ja habe ich, was soll mir das sagen?

[herberger]

Ein oder 2 Tage nach Pearl Harbor, gab es sogar die Schlagzeile in einigen US Zeitungen.

"Hat Japan im Auftrag Deutschlands Pearl Harbor angegriffen"?

Aber wie bekannt war diese Schlagzeile überflüssig.


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Text WIKI
Bernhard Kühn 1941 FBI Foto

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Hitlers Kriegserklärung an die USA rettete Bernhard Kühn sein Leben,
Er wurde beobachtet wie er den angreifenden jap. Flugzeugen aus seinem Haus aus Lichtzeichen machte.


Es wurde auch ein japanischer Bauer bei Pearl Harbor verhaftet, er hatte seine Tomatenpflanzen so gepflanzt das sie den japanischen Flugzeugen als Orientierung dienten.

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Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

Wieso die Japaner statt gegen die USA nicht gegen Stalin losgeschlagen haben? Weil das schlicht nicht ihre Interessensphäre war. Nach dem 2. Sino-Japanischen Krieg hatte Japan genug "Festland" unter Kontrolle, weiter reichten seine kontinentalen Interessen nicht, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Was Japan brauchte, dringend brauchte, gab es nicht fertig erschlossen in Sibirien, aber sehr wohl im pazifischen Raum. Japan wollte Öl, seltene Metalle, Kautschuk, all die Dinge, die es nicht selbst besaß, die Briten, Franzosen und Holländer aber in ihren pazifischen Kolonien erschlossen hatten. Sicher, gibt es alles auch in Sibirien, aber es dauerte teils bis in die 1960er, bis diese Rohstoffe erschlossen waren. Und ohne die sowjetische Kommandowirtschaft, die nicht nach Kosten gefragt hat, hätte das noch wesentlich länger gedauert oder wäre vielleicht bis heute nicht passiert. Da gab es für Japan einfach nichts interessantes zu holen.

[SprecherZwo]

Wieso die Japaner statt gegen die USA nicht gegen Stalin losgeschlagen haben? Weil das schlicht nicht ihre Interessensphäre war. Nach dem 2. Sino-Japanischen Krieg hatte Japan genug "Festland" unter Kontrolle, weiter reichten seine kontinentalen Interessen nicht, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Was Japan brauchte, dringend brauchte, gab es nicht fertig erschlossen in Sibirien, aber sehr wohl im pazifischen Raum. Japan wollte Öl, seltene Metalle, Kautschuk, all die Dinge, die es nicht selbst besaß, die Briten, Franzosen und Holländer aber in ihren pazifischen Kolonien erschlossen hatten. Sicher, gibt es alles auch in Sibirien, aber es dauerte teils bis in die 1960er, bis diese Rohstoffe erschlossen waren. Und ohne die sowjetische Kommandowirtschaft, die nicht nach Kosten gefragt hat, hätte das noch wesentlich länger gedauert oder wäre vielleicht bis heute nicht passiert. Da gab es für Japan einfach nichts interessantes zu holen.

Für den Gesamtausgang des Krieges wäre es für die Japse aber schlauer gewesen, ihren Verbündeten nicht hängen zu lassen.
Hätte Stalin seine sibirischen Divisionen nicht in die Schlacht um Moskau werfen können, wäre 1942 für die Sowjets Schicht im Schacht gewesen.

[OneDownOne2Go]

Für den Gesamtausgang des Krieges wäre es für die Japse aber schlauer gewesen, ihren Verbündeten nicht hängen zu lassen.
Hätte Stalin seine sibirischen Divisionen nicht in die Schlacht um Moskau werfen können, wäre 1942 für die Sowjets Schicht im Schacht gewesen.

Für Deutschland wäre das sicher die bessere Option gewesen. Aber auch für Japan? Die Japaner hatten Ende 1941 ein ganz handfestes Problem, ihre Ölreserven gingen dem Ende entgegen, und wegen des US-Embargos konnten sie sich so gut wie nicht nachversorgen. In Sibirien gab es da nicht viel zu holen, es hätte einen sehr weiten Feldzug nach Russland hinein gebraucht, um an Ölquellen zu kommen. Bei Eröffnung der Kampfhandlungen besaßen die Japaner noch Ölreserven für drei bis sechs Monate, die Fortsetzung ihrer Operationen war darauf angewiesen, neue Quellen zu erschließen. Im pazifischen Raum war das nicht weiter schwierig, die strategischen Ziele waren nahezu ausnahmslos mit amphibischen Operationen zu erreichen, das ist - unter dem Gesichtspunkt des Treibstoffverbrauchs - die günstigste aller denkbaren Optionen. Ein Festlandskrieg gegen die Sowjets hätte ein Mehrfaches dessen an Treibstoff erfordert, was Japan im Pazifik einsetzen musste.

Es hätte schon eines echten Blitz-Sieges über Stalin im ersten Halbjahr 1942 bedurft, und einer großzügigen Regelung bezüglich der Verteilung der in der Sowjetunion erbeuteten Ressourcen, um Japans Versorgungsproblem zu lösen. In jedem anderen Fall hätte Japan Mitte 1942 auf dem Trockenen gesessen. Das wäre eine wesentlich gefährlichere Zockerei gewesen, als es schon der Angriff auf die USA war. Ich kann schon verstehen, wieso die Japaner alles andere als angetan von dieser Idee waren.

Natürlich ist es schwierig bis unmöglich, für solche what-if-Szenarien auch nur im Ansatz den weiteren Verlauf vorher zu sagen. Trotzdem neige ich zu der Ansicht, dass das den Krieg zwar verlängert hätte, jedoch auch nichts wesentliches am Ausgang geändert. An der Grundproblematik, dass Deutschland schlicht nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit besaß, um einen Krieg gegen die USA zu führen, und diese Leistungsfähigkeit auch nicht binnen Wochen oder Monaten nach selbst dem totalsten Sieg über Stalin hätte aufbauen können, hätte sich dadurch nichts geändert. Und die USA wären so oder so in den Krieg eingetreten, und wenn sie sich den Casus Belli selbst geliefert hätten, ein Szenario, in der es bei der halbherzigen Neutralität der Amis bleibt, ist total unrealistisch.

Nehmen wir mal den Idealfall an, Sieg über Stalin im Frühjahr 1942, und im Nachgang bis Ende 1942 noch eine erfolgreiche Eroberung der britischen Inseln, während Deutschland und Japan sich aus der Konkursmasse von Stalins Sowjetreich versorgen können. Für dieses Szenario haben die Amis ab Ende der 1930er geplant, ihnen hätte so oder so spätestens 1944 die Technik zur Verfügung gestanden, Ziele in Europa vom Festland der USA aus anzugreifen, eher früher, wenn sie nicht zusätzlich durch den Krieg in Anspruch genommen worden wären. Umgekehrt waren die USA für Deutschland und Japan weiter mehr oder weniger unangreifbar, zwar hätte Japan dann seinen Krieg im Pazifik soldider führen können, es hätte aber nach wie vor ebenso nicht die Ressourcen besessen, Festlands-USA anzugreifen, sieht man von Nadelstichen mal ab. Was wäre damit gewonnen gewesen?

[marion]

Nehmen wir mal den Idealfall an, Sieg über Stalin im Frühjahr 1942, und im Nachgang bis Ende 1942 noch eine erfolgreiche Eroberung der britischen Inseln, während Deutschland und Japan sich aus der Konkursmasse von Stalins Sowjetreich versorgen können. Für dieses Szenario haben die Amis ab Ende der 1930er geplant, ihnen hätte so oder so spätestens 1944 die Technik zur Verfügung gestanden, Ziele in Europa vom Festland der USA aus anzugreifen, eher früher, wenn sie nicht zusätzlich durch den Krieg in Anspruch genommen worden wären. Umgekehrt waren die USA für Deutschland und Japan weiter mehr oder weniger unangreifbar, zwar hätte Japan dann seinen Krieg im Pazifik soldider führen können, es hätte aber nach wie vor ebenso nicht die Ressourcen besessen, Festlands-USA anzugreifen, sieht man von Nadelstichen mal ab. Was wäre damit gewonnen gewesen?

dafür hätte ich aber mal belastbare Beweise, wie die ohne GB oder Island als Basis Europa hätten angreifen wollen und vor allem mit was Luftbetankung gabs meines Wissens damals noch nicht

[Süßer]

Für Deutschland wäre das sicher die bessere Option gewesen. Aber auch für Japan? Die Japaner hatten Ende 1941 ein ganz handfestes Problem, ihre Ölreserven gingen dem Ende entgegen, und wegen des US-Embargos konnten sie sich so gut wie nicht nachversorgen. In Sibirien gab es da nicht viel zu holen, es hätte einen sehr weiten Feldzug nach Russland hinein gebraucht, um an Ölquellen zu kommen. Bei Eröffnung der Kampfhandlungen besaßen die Japaner noch Ölreserven für drei bis sechs Monate, die Fortsetzung ihrer Operationen war darauf angewiesen, neue Quellen zu erschließen. Im pazifischen Raum war das nicht weiter schwierig, die strategischen Ziele waren nahezu ausnahmslos mit amphibischen Operationen zu erreichen, das ist - unter dem Gesichtspunkt des Treibstoffverbrauchs - die günstigste aller denkbaren Optionen. Ein Festlandskrieg gegen die Sowjets hätte ein Mehrfaches dessen an Treibstoff erfordert, was Japan im Pazifik einsetzen musste.

Es hätte schon eines echten Blitz-Sieges über Stalin im ersten Halbjahr 1942 bedurft, und einer großzügigen Regelung bezüglich der Verteilung der in der Sowjetunion erbeuteten Ressourcen, um Japans Versorgungsproblem zu lösen. In jedem anderen Fall hätte Japan Mitte 1942 auf dem Trockenen gesessen. Das wäre eine wesentlich gefährlichere Zockerei gewesen, als es schon der Angriff auf die USA war. Ich kann schon verstehen, wieso die Japaner alles andere als angetan von dieser Idee waren.

Natürlich ist es schwierig bis unmöglich, für solche what-if-Szenarien auch nur im Ansatz den weiteren Verlauf vorher zu sagen. Trotzdem neige ich zu der Ansicht, dass das den Krieg zwar verlängert hätte, jedoch auch nichts wesentliches am Ausgang geändert. An der Grundproblematik, dass Deutschland schlicht nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit besaß, um einen Krieg gegen die USA zu führen, und diese Leistungsfähigkeit auch nicht binnen Wochen oder Monaten nach selbst dem totalsten Sieg über Stalin hätte aufbauen können, hätte sich dadurch nichts geändert. Und die USA wären so oder so in den Krieg eingetreten, und wenn sie sich den Casus Belli selbst geliefert hätten, ein Szenario, in der es bei der halbherzigen Neutralität der Amis bleibt, ist total unrealistisch.

Nehmen wir mal den Idealfall an, Sieg über Stalin im Frühjahr 1942, und im Nachgang bis Ende 1942 noch eine erfolgreiche Eroberung der britischen Inseln, während Deutschland und Japan sich aus der Konkursmasse von Stalins Sowjetreich versorgen können. Für dieses Szenario haben die Amis ab Ende der 1930er geplant, ihnen hätte so oder so spätestens 1944 die Technik zur Verfügung gestanden, Ziele in Europa vom Festland der USA aus anzugreifen, eher früher, wenn sie nicht zusätzlich durch den Krieg in Anspruch genommen worden wären. Umgekehrt waren die USA für Deutschland und Japan weiter mehr oder weniger unangreifbar, zwar hätte Japan dann seinen Krieg im Pazifik soldider führen können, es hätte aber nach wie vor ebenso nicht die Ressourcen besessen, Festlands-USA anzugreifen, sieht man von Nadelstichen mal ab. Was wäre damit gewonnen gewesen?

Deine Argumente sind ja ganz nett. Aber versuche doch mal den anderen Standpunkt zu verstehen. Also; die Alliierten gingen von Anfang an davon aus einen Weltkrieg zu führen. Heißt einen Nationalkrieg wird verloren, nur ein Weltkrieg kann gewonnen werden. Während die Achse national dachte. Es wird heute aber den Achsenmächten immer unterstellt, sie würden im gleichen Denkrahmen wie die Alliierten agieren. Das führt idR in die Irre.
Haste es jetzt? (Sry)

Und immer gegenchecken, ob man wieder mal der Siegerpropaganda aufgesessen ist..
Klar war im 20.JH ohne Öl kein Krieg mehr zu gewinnen. Wenn die Achse ihre strategische Beschränktheit überwunden hätte, würde Moskau gefallen. Damit gäbe es keine strategische Versorung via Lend&Lease mehr. Die Alliierten wären erledigt.

Aber Japan hatte schon Interesse am Festland. Deswegen gründeten die den Staat Mandschuko. Wenn man dessen Gebiet mit dem heutigem China vergleicht, wird man feststellen das dort wichtige industrielle Zentren liegen. Ich würde sagen Mandschuko war das größte assimillirbare Gebiet.

Jetzt kommt sicherlich das Fahrradketteargument. Es geht mir die Denkweise der Gegner nachzuweisen und das geht nun mal nicht ohne die Möglichkeiten aufzuzeigen und die davon gewählten Richtungen aufzuzeigen.

ZB die Reaktion Japans auf den Bruch des Vertrages mit der SU.

[OneDownOne2Go]

dafür hätte ich aber mal belastbare Beweise, wie die ohne GB oder Island als Basis Europa hätten angreifen wollen und vor allem mit was Luftbetankung gabs meines Wissens damals noch nicht

Mit Lastenheft XC-218 vom Dezember 1939 formalisierte die USAAF die Anforderungen an einen Langstreckenbomber, der eine Tonne Bomben tragen und eine Einsatzreichweite von 8.000 Kilometer haben sollte. Das reicht von der Ostküste bis nach Europa und zurück. Auf diese Ausschreibung reichten vier Firmen Vorschläge ein. Boeing schlug die XB-29 vor, Lockheed die XB-30, Douglas die XB-31 und Consolidated die XB-32. Im April 1940 vergab die USAAF Entwicklungsaufträge an Boeing und Consolidated. Boeing hatte erste Erfahrungen mit dieser Art Flugzeug schon beim Projekt 299/XB-15 gemacht, der aktuelle Vorschlag Projekt 345 führte zur B-29, die erstmals 1943 flog. Die B-32 Dominator flog später zum ersten Mal und kam im Krieg nicht mehr groß zum Einsatz. Dafür sammelte Consolidated Erfahrungen, die im Bau der B-36 verwendet wurden, die 1946 ihren Erstflug hatte - und bis heute der größte Bomber mit der größten Bombenlast ist.

Reicht das?

[Swesda]

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Reicht das?

Beeindruckend. Frau Marion ist ganz still. Das bedeutet etwas.