Verschwörungstheoretiker - harmlose Trottel oder gefährliche Irre?

[-jmw-]

Ich glaube nicht, dass man VTs wirklich be- oder widerlegen kann. Es dann einfach ein weiterer Mann im Hintergrund, der für die offensichtliche Erklärung verantwortlich ist, oder die Forderung nach einem weiteren Beweis, unsinnig oder nicht, der auch im Idealfall nicht erbracht werden kann.

Nun, es besteht ja ein Unterschied zwischen "eine Behauptung be-/widerlegen" und "jeden überzeugen / zufriedenstellen".

Worum's mir ging, ist die Feststellung der Tatsache, dass Wissenschaftler, Strafverfolgungsbehörden usw., um aus ihren Behauptungen Tatsachen "zu machen", Ressourcen benötigen; und dass es an der Sache vorbeigeht, VTlern, die offensichtlich nicht über genügend Mittel (auch Machtmittel!) zur Aufdeckung von was-auch-immer verfügen, eben dies quasi vorzuwerfen.

Anders ausgedrückt: Meine Behauptung, ich könne mir selbst die Schuhe zubinden, erfordert mir nicht die Hände auf dem Rücken zu fesseln. Es zu tun und dann zu sagen "Mach mal!" und "Kannste nicht!" - naja...

[Haspelbein]

Nun, es besteht ja ein Unterschied zwischen "eine Behauptung be-/widerlegen" und "jeden überzeugen / zufriedenstellen".

Worum's mir ging, ist die Feststellung der Tatsache, dass Wissenschaftler, Strafverfolgungsbehörden usw., um aus ihren Behauptungen Tatsachen "zu machen", Ressourcen benötigen; und dass es an der Sache vorbeigeht, VTlern, die offensichtlich nicht über genügend Mittel (auch Machtmittel!) zur Aufdeckung von was-auch-immer verfügen, eben dies quasi vorzuwerfen.

Anders ausgedrückt: Meine Behauptung, ich könne mir selbst die Schuhe zubinden, erfordert mir nicht die Hände auf dem Rücken zu fesseln. Es zu tun und dann zu sagen "Mach mal!" und "Kannste nicht!" - naja...

Wo wir wieder genau bei der Nichtwiderlegbarkeit wären, hier auf einen echten oder vermuteten Unterschied bei der Finanzierung bezogen.

[brain freeze]

Wo wir wieder genau bei der Nichtwiderlegbarkeit wären, hier auf einen echten oder vermuteten Unterschied bei der Finanzierung bezogen.

Was ja auch nicht stimmt. Es ist eher ein Instanzenproblem. Für die Widerlegung des staatlichen NSU-Narrativs bspw. gibt es unzählige Beweise und Indizien, diese "VTs" einer Gegenöffentlichkeit lassen sich deshalb nicht sauber widerlegen, siehe das umfängliche Material des Arbeitskreises NSU (fatalist). Der Staat ignoriert diese belegte Verschwörungstheorie einfach, wenn er sie nicht widerlegen kann.

Wenn man so will, herrscht eine Parität: wie sich auch indizienlose Verschwörungstheorien nicht widerlegen lassen, da beliebig erweiterbar, können andererseits tatsächliche Verschwörungen durch eine Gegenöffentlichkeit nicht justitiabel bewiesen werden, wenn die Strafverfolgungsbehörden mutmaßlich Teil der Verschwörung sind, siehe NSU-Phantom.

[Haspelbein]

Was ja auch nicht stimmt. Es ist eher ein Instanzenproblem. Für die Widerlegung des staatlichen NSU-Narrativs bspw. gibt es unzählige Beweise und Indizien, diese "VTs" einer Gegenöffentlichkeit lassen sich deshalb nicht sauber widerlegen, siehe das umfängliche Material des Arbeitskreises NSU (fatalist). Der Staat ignoriert diese belegte Verschwörungstheorie einfach, wenn er sie nicht widerlegen kann.

Ich denke nicht, dass der Staat hierzu die Möglichkeit hätte. Anders gesagt würden die Aussagen des Staates diesen Personenkreis auch nicht umstimmen, wobei der Staat leider im Rahmen des Möglichen agieren muss, und gewisse Informationen einfach nicht hat, und auch nicht erklären kann. Ohne jetzt auf diesen Fall konkret einzugehen, so würde die Wahrheit für viele Menschen schon allein deshalb widersprüchlich bleiben, weil sie nicht ihren Vorstellungen entspricht.

Wenn man so will, herrscht eine Parität: wie sich auch indizienlose Verschwörungstheorien nicht widerlegen lassen, da beliebig erweiterbar, können andererseits tatsächliche Verschwörungen durch eine Gegenöffentlichkeit nicht justitiabel bewiesen werden, wenn die Strafverfolgungsbehörden mutmaßlich Teil der Verschwörung sind, siehe NSU-Phantom.

Ebenso kann der Staat hier auch nichts widerlegen, wenn angenommen wird, dass er selbst Teil der Verschwörung ist.

[brain freeze]

Ich denke nicht, dass der Staat hierzu die Möglichkeit hätte. Anders gesagt würden die Aussagen des Staates diesen Personenkreis auch nicht umstimmen, wobei der Staat leider im Rahmen des Möglichen agieren muss, und gewisse Informationen einfach nicht hat, und auch nicht erklären kann. Ohne jetzt auf diesen Fall konkret einzugehen, so würde die Wahrheit für viele Menschen schon allein deshalb widersprüchlich bleiben, weil sie nicht ihren Vorstellungen entspricht.



Ebenso kann der Staat hier auch nichts widerlegen, wenn angenommen wird, dass er selbst Teil der Verschwörung ist.

Hier argumentierst du natürlich ein bißchen zirkulär, weil du die Annahme, die Strafverfolgungsbehörden seien Teil einer Verschwörung, sozusagen a priori ausschließt. Deshalb brachte ich ja das konkrete Beispiel NSU, weil da die "Ermittlungen" der "Verschwörungstheoretiker" zur Sabotage der Ermittler sehr umfangreich, konkret und nachvollziehbar sind. Es gab immerhin sogar einen zweiten Bundestagsuntersuchungsausschuß, der sich zum Ziel gemacht hatte, die gravierenden Ungereimtheiten und daraus resultierenden Verschwörungstheorien rund um den NSU zu "widerlegen". Aus der Sache heraus (!) ziemlich erfolglos.

Das Argument, der Informationsvorteil läge bei den Verschwörungstheoretikern, ist etwas absurd, wenn man sich anschaut, auf welches Aktenmaterial der UA Zugriff hatte, von den ermittelnden Behörden ganz zu schweigen und was z.B. der AK NSU aus den wenigen geleakten Akten herausgearbeitet hat.

[Haspelbein]

Hier argumentierst du natürlich ein bißchen zirkulär, weil du die Annahme, die Strafverfolgungsbehörden seien Teil einer Verschwörung, sozusagen a priori ausschließt. Deshalb brachte ich ja das konkrete Beispiel NSU, weil da die "Ermittlungen" der "Verschwörungstheoretiker" zur Sabotage der Ermittler sehr umfangreich, konkret und nachvollziehbar sind. Es gab immerhin sogar einen zweiten Bundestagsuntersuchungsausschuß, der sich zum Ziel gemacht hatte, die gravierenden Ungereimtheiten und daraus resultierenden Verschwörungstheorien rund um den NSU zu "widerlegen". Aus der Sache heraus (!) ziemlich erfolglos.

Es braucht nicht diesen Ausschluss, sonderrn schlicht, dass im Fall der Fälle die Verschwörung seitens des Staates angenommen wird. Ab dem Zeitpunkt ist die Sache eigentlich gegessen. Der Staat kann prinzipiell keinen Negativbeweis mehr antreten, da er als Teil der Verschwörung betrachtet wird. (Interessanterweise lässt dies aber alle Erklärungsmöglichkeiten offen.)

Das Argument, der Informationsvorteil läge bei den Verschwörungstheoretikern, ist etwas absurd, wenn man sich anschaut, auf welches Aktenmaterial der UA Zugriff hatte, von den ermittelnden Behörden ganz zu schweigen und was z.B. der AK NSU aus den wenigen geleakten Akten herausgearbeitet hat.

Nein, wir reden hier nicht von einem Informationsvorteil, sondern einem Erklärungsmodell. Der Staat, die Gruppe, die Organisation, die als Verschwörung begriffen wird, muss einen Gegenbeweis antreten. Für die VT reicht ein Zweifel an einer bestehenden Erklärung.

[-jmw-]

Wo wir wieder genau bei der Nichtwiderlegbarkeit wären, hier auf einen echten oder vermuteten Unterschied bei der Finanzierung bezogen.

Schon, nur ist die eben nicht, nennen wir es mal: wissenschaftstheoretischer, sondern (erstmal) ganz und gar praktischer Natur. Daher ja auch meine Forderung nach Milliarden € und diktatorischen Vollmachten.

[-jmw-]

[...] Wenn man so will, herrscht eine Parität: wie sich auch indizienlose Verschwörungstheorien nicht widerlegen lassen, da beliebig erweiterbar, können andererseits tatsächliche Verschwörungen durch eine Gegenöffentlichkeit nicht justitiabel bewiesen werden, wenn die Strafverfolgungsbehörden mutmaßlich Teil der Verschwörung sind, siehe NSU-Phantom.

Richtig, und es geht ja noch einen Schritt weiter: Im Alltag kann der Normalbürger mangels Zeit, Geld, Personal und rechtlichen Befugnissen ja nichtmal ganz normale Verbrechen, wie sie jeden Tag in der Presse stehen, hinreichend beweisen, denn in Wohnungen darf ich nicht rein, Telefone darf ich nicht abhören, etc.pp.

Will sagen: Spricht man über VT, muss man auch das (unausweichliche und an sich nicht zu beanstandende, aber immerhin ja doch existierende) Macht- und Möglichkeitsgefälle hin zu VTlern berücksichtigen, so dass man von ihnen im Regelfall maximal Stimmigkeit, nicht Beweise verlangen kann.

[Haspelbein]

Schon, nur ist die eben nicht, nennen wir es mal: wissenschaftstheoretischer, sondern (erstmal) ganz und gar praktischer Natur. Daher ja auch meine Forderung nach Milliarden € und diktatorischen Vollmachten.

Das geht immer noch an der Sache etwas vorbei, denn du setzt voraus, dass Staat, Wissenschaft, und auch noch andere Organisationen als eine Einheit agieren, vor allen Dingen im internationalen Abgleich. Das ist schon einmal eine nicht vollkommen triviale These.

[-jmw-]

Das geht immer noch an der Sache etwas vorbei, denn du setzt voraus, dass Staat, Wissenschaft, und auch noch andere Organisationen als eine Einheit agieren, vor allen Dingen im internationalen Abgleich. Das ist schon einmal eine nicht vollkommen triviale These.

Nein, das setze ich nicht nur nicht voraus, sondern ich unterstelle Staat, Wissenschaft u.a. nicht mal etwas!

Ich beschäftigte mich mit einer Sache, die mir hin und wieder auffiel in den letzten Jahren, wenn ich TV sah, Zeitung las usw.: Dass nämlich an sog. VTler eine Beweispflicht herangetragen wird, derer sie aus rein praktischen Gründen nicht genügen können. D.h. es wird zu wenig berücksichtigt, dass der Normalbürger häufig eben nur ein bisschen nachdenken und nachlesen kann, weil zu mehr ihm die Möglichkeiten fehlen, und das ganz notwendig so.

Davon, dass Staat, Wissenschaft usw. irgendwo drinhingen, schrub ich nichts.