75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[herberger]

"Der Eroberer ist immer friedliebend", das sagte schon Carl von Clausewitz.

Der Eroberer will immer nur "das Beste" für die zu Erobernden.

Das fängt bei den Kreuzfahrern an, die, als sie die lokale Bevölkerung fremder Länder massakrierten, dies nicht als "Töten" bezeichneten, sondern als "verlorene Seelen retten".

Und auch die heutigen USA handeln genau nach diesem Motto. Als sie Serbien oder den Irak napalm legten und für etliche Todesopfer sorgten, war es für sie kein Angriffskrieg, sondern eine "humanitäre Intervention". Weil die Menschen ihnen dort angeblich doch so leid taten, die unter den "tyrannischen Diktatoren" leiden mussten. Deshalb bombardierten sie sie.

Genau die selbe Geisteshaltung legte auch Hitler an den Tag. Er war ein regelrechter Humanist, der den Slawen dabei helfen wollte, sich von Stalins Tyrannei zu befreien - indem er anstrebte, sie zahlenmäßig auf 30 Millionen zu dezimieren und zu Sklaven der Deutschen zu machen. So menschenfreundlich war er, der gute antibolschewistische Befreier-Adolf...

Es ist mir nicht entgangen, das russ/sowj. Autoren gerne deutsche Quellen übernehmen die von Linken Historikern stammen. Diese linken deutschen Historikern übernehmen gerne die sowj. Sichtweise auf die Geschichte und bedienen sich der KGB Archive.

Ein deutscher Veteran und ehemaliger Arbeitskollege erzählte. "Da lagen schon so viele Tote vor unser Stellung und die Iwans griffen immer wieder an, das war alles nur noch im Suff zu ertragen"!

Aus einer TV Reportage, ein Veteranen Treffen von Ritterkreuzträgern, der Reporter fragte einen Veteran, wo für haben sie ihr Ritterkreuz bekommen? Der antwortete, ich habe mit 8 Mann ein ganzes sowj. Regiment aufgerieben"!

[C-Dur]

Dein Beitrag lässt bei mir die Gedanken Kapriolen schlagen ,Kanada war einer meiner Traum Favoriten, unerreichbar aber doch fast immer Gegenwärtig. Aber mein Leben war auch im Besonderen durch "Ereignisse " abenteuerlich, und ist es noch immer, von Morgens um 7 bis Nachts um 24 Uhr. Aber ich bin dem Herren auch dafür sehr Dankbar.
Lieben Gruß und bitte bleib wie du bist .

Mein lieber Freund, das ging ja runter wie Erdbeertorte mit Schlagsahne!!! Ich danke Dir sehr, sehr herzlich fuer Deine so freundlichen Worte. Klar, bleibe ich wie ich bin! Mit 85 gibts da nichts mehr zu veraendern. Ich werde vor meinen Herrn treten mit gesenktem Haupt, voll bewusst, dass ich nicht perfekt war und sagen: "Hier stehe ich nun, ich konnte oft nicht anders. Mach was Du willst!"
Der liebe Herrgott war bestimmt auch nicht von Anfang an perfekt.

Ja, schade, dass Du es nicht nach Kanada geschafft hast, sonst koennten wir uns ja mal besuchen.
Machs weiterhin gut und bleib gesund!

[C-Dur]

Deinen Smiley mit dem "Hutziehen" greife ich umgehend auf und kann nur erstaunt und beeindruckt sagen: Chapeau, werte C-Dur!

Du wirkst auf mich so wach, so eloquent und trotz deines Alters immer noch so kraftvoll und - aus meiner Sicht - so "angenehm politisch".

If "Mom" would continue speaking on topics concerning the war, it would be a pleasure for me to listen!

Big hug, Du charmanter Juengling!! Fuehre mich nicht in Versuchung!!

O.k., jetzt mal vernuenftig: Herzlichen Dank fuer Deine wohltuenden Komplimente mit englischer Beilage!
Du kannst also schon Englisch und auch Franzoesisch! Ich hatte mich schon gewundert, wieso Du so laessig McGill University erwaehnst und wie selbstverstaendlich in Quebec wohnen willst. Woher kennst Du die Gegend und die Universitaet?

[Maitre]

Man muss ganz klar die Taktik und die Technik gerade bei der dt. Panzerwaffe getrennt bewerten. Der Panzer I war eigentlich schon in Polen veraltet. Der Panzer II, III und IV in ihren Ausführungen 1940 hatte Nachteile bei der Panzerung und der Durchschlagskraft der KwK gegenüber den mittelschweren und schweren französischen Modellen. 1941 konnten die Panzer II und III gegen den sowjetischen BT-5 und 7 relativ gut/gut bestehen, gegen den T-34 allerdings hatte man wieder bei allen eigenen Modellen in Punkto Panzerung und dem Durchschlag der Geschütze gravierende Nachteile. In Punkto Technik gab es also, gerade beim Vergleich mit den sowjetischen Panzern, keine klare dauerhafte technologische Dominanz, die man im Felde effektiv hätte einbringen können. Taktisch war Deutschland allerdings wegen der Funkverständigung und der Verbandsführung von Anfang bis Ende ohne Konkurrenz.

Abgesehen davon stand man sich dank schwerfälligen Behörden-Kolossen wie dem Heereswaffenamt eher noch selbst im Weg.

Diese "Nachteile" deutscher Panzer gegenüber dem frühen T-34 sind auch eher der (Nachkriegs-)Propaganda entsprungen. Im offenen Bewegungsgefecht ermöglichte die starke Panzerung und Bewaffnung dem T-34 gerade noch, nicht sofort vernichtet zu werden, wie es seinen Vorgängern passierte. Aber die Kampfkraft in so einem Szenario war mehr als begrenzt. Ein sowjetischer Panzerkommandant brachte das mal treffend auf den Punkt: Bei geschlossenen Luken waren wir blind und taub wie neugeborene Kätzchen. Es gibt zum Beispiel diese Geschichte von den 27 (?) nötigen Treffern einer 3,7cm Pak gegen einen T-34. Da fragt sich irgendwie niemand, wie es überhaupt sein kann, dass eine Pak 27 mal auf kurze Distanz auf einen Panzer schießen kann, ohne von diesem vernichtet zu werden. Die Antwort ist: Die haben die Pak schlicht nicht entdecken können.
Diese Nachteile waren den Russen durchaus bewusst, die hielten nämlich selbst den Panzer-III, von denen sie 1940 zwei Stück zur Erprobung erhielten, für den weitaus besseren Entwurf. Sie hätten den T-34 beinahe darüber wieder eingestampft, planten eine Weiterentwicklung namens T-34M, der die Vorteile des Panzer III (Drehstabfederung, Dreimannturm, Kommandantenkuppel) mit den Stärken des T-34 (Panzerung, Bewaffnung, Geländegängigkeit) verbinden sollte. Im leichten Panzer T-50 setzten sie das sogar noch um, der sieht nämlich so aus, als habe sich ein Pz-III mit einem T-34 gepaart. Da der Kriegsbeginn aber dazwischenkam, blieb der T-34. Und war in bestimmten Situationen, namentlich statischen Verteidigungsszenarien, vielleicht auch mal einigermaßen effektiv. Aber von besser oder überlegen konnte überhaupt keine Rede sein, jedenfalls nicht gegenüber den Pz-III ab Ausführung G (5cm-Kanone L/42) und dem Pz-IV. Der T-34 wurde erst ab dem T-34/85 wirklich effektiv, war aber ab dem Zeitpunkt nicht mehr besser bewaffnet oder gepanzert.

[Parabellum]

Diese "Nachteile" deutscher Panzer gegenüber dem frühen T-34 sind auch eher der (Nachkriegs-)Propaganda entsprungen. Im offenen Bewegungsgefecht ermöglichte die starke Panzerung und Bewaffnung dem T-34 gerade noch, nicht sofort vernichtet zu werden, wie es seinen Vorgängern passierte. Aber die Kampfkraft in so einem Szenario war mehr als begrenzt. Ein sowjetischer Panzerkommandant brachte das mal treffend auf den Punkt: Bei geschlossenen Luken waren wir blind und taub wie neugeborene Kätzchen. Es gibt zum Beispiel diese Geschichte von den 27 (?) nötigen Treffern einer 3,7cm Pak gegen einen T-34. Da fragt sich irgendwie niemand, wie es überhaupt sein kann, dass eine Pak 27 mal auf kurze Distanz auf einen Panzer schießen kann, ohne von diesem vernichtet zu werden. Die Antwort ist: Die haben die Pak schlicht nicht entdecken können.

Mir macht es mehr sorgen das auf Grund der unwirksamen 3,7cm Pak ein T-34 auf offenen Feld sich der Pak-Stellung nähern und sie trotz feindlichem Beschuss mühelos überollen kann. Der sich daraus ableitende psychologische negative Effekt wog die Nachteile für die T-34 Besatzungen quasi auf.

Diese Nachteile waren den Russen durchaus bewusst, die hielten nämlich selbst den Panzer-III, von denen sie 1940 zwei Stück zur Erprobung erhielten, für den weitaus besseren Entwurf. Sie hätten den T-34 beinahe darüber wieder eingestampft, planten eine Weiterentwicklung namens T-34M, der die Vorteile des Panzer III (Drehstabfederung, Dreimannturm, Kommandantenkuppel) mit den Stärken des T-34 (Panzerung, Bewaffnung, Geländegängigkeit) verbinden sollte. Im leichten Panzer T-50 setzten sie das sogar noch um, der sieht nämlich so aus, als habe sich ein Pz-III mit einem T-34 gepaart. Da der Kriegsbeginn aber dazwischenkam, blieb der T-34. Und war in bestimmten Situationen, namentlich statischen Verteidigungsszenarien, vielleicht auch mal einigermaßen effektiv. Aber von besser oder überlegen konnte überhaupt keine Rede sein, jedenfalls nicht gegenüber den Pz-III ab Ausführung G (5cm-Kanone L/42) und dem Pz-IV. Der T-34 wurde erst ab dem T-34/85 wirklich effektiv, war aber ab dem Zeitpunkt nicht mehr besser bewaffnet oder gepanzert.

Es wird schon seinen Grund gehabt haben das Guderian persönlich einerseits eine Analyse des T-34 für die kommende Entwicklung neuer Panzer bei Heereswaffenamt und panzerbauenden Unternehmen forderte.

Du hast absolut Recht, mit der 5cm KWK L/42 gab es eine Kanone, mit der man den T-34 effektiv bekämpfen konnte. Problematisch war allerdings das das Panzer mit dieser Kanone im Sommer 41 nur selten auf dem Schlachtfeld zu sehen waren. Auch der Panzer IV hatte erst ab der verbauten KwK 40 L/43 eine passende Kanone aufzubieten. Und die kam erst im Frühling 1942.

[amendment]

Diese "Nachteile" deutscher Panzer gegenüber dem frühen T-34 sind auch eher der (Nachkriegs-)Propaganda entsprungen. Im offenen Bewegungsgefecht ermöglichte die starke Panzerung und Bewaffnung dem T-34 gerade noch, nicht sofort vernichtet zu werden, wie es seinen Vorgängern passierte. Aber die Kampfkraft in so einem Szenario war mehr als begrenzt. Ein sowjetischer Panzerkommandant brachte das mal treffend auf den Punkt: Bei geschlossenen Luken waren wir blind und taub wie neugeborene Kätzchen. Es gibt zum Beispiel diese Geschichte von den 27 (?) nötigen Treffern einer 3,7cm Pak gegen einen T-34. Da fragt sich irgendwie niemand, wie es überhaupt sein kann, dass eine Pak 27 mal auf kurze Distanz auf einen Panzer schießen kann, ohne von diesem vernichtet zu werden. Die Antwort ist: Die haben die Pak schlicht nicht entdecken können.
Diese Nachteile waren den Russen durchaus bewusst, die hielten nämlich selbst den Panzer-III, von denen sie 1940 zwei Stück zur Erprobung erhielten, für den weitaus besseren Entwurf. Sie hätten den T-34 beinahe darüber wieder eingestampft, planten eine Weiterentwicklung namens T-34M, der die Vorteile des Panzer III (Drehstabfederung, Dreimannturm, Kommandantenkuppel) mit den Stärken des T-34 (Panzerung, Bewaffnung, Geländegängigkeit) verbinden sollte. Im leichten Panzer T-50 setzten sie das sogar noch um, der sieht nämlich so aus, als habe sich ein Pz-III mit einem T-34 gepaart. Da der Kriegsbeginn aber dazwischenkam, blieb der T-34. Und war in bestimmten Situationen, namentlich statischen Verteidigungsszenarien, vielleicht auch mal einigermaßen effektiv. Aber von besser oder überlegen konnte überhaupt keine Rede sein, jedenfalls nicht gegenüber den Pz-III ab Ausführung G (5cm-Kanone L/42) und dem Pz-IV. Der T-34 wurde erst ab dem T-34/85 wirklich effektiv, war aber ab dem Zeitpunkt nicht mehr besser bewaffnet oder gepanzert.

Mein Großvater stand mit seiner SS-Panzerjägerabteilung (PAK 3,7 cm) im Sommer '41 erstmals einem sowjetischen T-34 Vorstoß gegenüber. Er ließ sofort das Feuer eröffnen, schon der erste Schuss sprengte beim gegnerischen Führungspanzer die Kette weg. Auch der zweite Schuss war nach Zeugenaussagen ein Volltreffer. Allerdings wirkungslos. Auch Schuss Nummer drei ein weiterer Volltreffer. Ohne Wirkung. Inzwischen wurden die Geschützstellungen vom Feind ausgemacht, der das Feuer erwiderte. Mein Großvater sowie alle seine nächsten Kameraden fielen durch einen T-34-Volltreffer...

[Dima]

Es ist mir nicht entgangen, das russ/sowj. Autoren gerne deutsche Quellen übernehmen die von Linken Historikern stammen. Diese linken deutschen Historikern übernehmen gerne die sowj. Sichtweise auf die Geschichte und bedienen sich der KGB Archive.

Ein deutscher Veteran und ehemaliger Arbeitskollege erzählte. "Da lagen schon so viele Tote vor unser Stellung und die Iwans griffen immer wieder an, das war alles nur noch im Suff zu ertragen"!

Aus einer TV Reportage, ein Veteranen Treffen von Ritterkreuzträgern, der Reporter fragte einen Veteran, wo für haben sie ihr Ritterkreuz bekommen? Der antwortete, ich habe mit 8 Mann ein ganzes sowj. Regiment aufgerieben"!

Gab es in der anderen Richtung genauso.

Als die Rotarmisten Auschwitz befreiten, waren viele von ihnen regelrecht traumatisiert, als sie sahen, was dort vor sich ging.

Und es gab auch Rotarmisten, die im Alleingang z.T. 30-40 Wehrmachtssoldaten und mehr liquidierten.

[Maitre]

Mir macht es mehr sorgen das auf Grund der unwirksamen 3,7cm Pak ein T-34 auf offenen Feld sich der Pak-Stellung nähern und sie trotz feindlichem Beschuss mühelos überollen kann. Der sich daraus ableitende psychologische negative Effekt wog die Nachteile für die T-34 Besatzungen quasi auf.

Das ist ein Problem, unbenommen. Damit hatten Pak-Besatzungen aller Feldpostnummern im Krieg zu tun. Russische Besatzungen (aber auch Panzermänner) hatten 1941 das Problem, zu wenig panzerbrechende Munition zu haben und im Falle der 45mm auch noch mit Fertigungsfehlern (Härte) zu kämpfen, sodass die Waffen selbst bei "sicherer" Entfernung und Gegnerpanzerung oft wirkungslos blieben.

Es wird schon seinen Grund gehabt haben das Guderian persönlich einerseits eine Analyse des T-34 für die kommende Entwicklung neuer Panzer bei Heereswaffenamt und panzerbauenden Unternehmen forderte.

Du hast absolut Recht, mit der 5cm KWK L/42 gab es eine Kanone, mit der man den T-34 effektiv bekämpfen konnte. Problematisch war allerdings das das Panzer mit dieser Kanone im Sommer 41 nur selten auf dem Schlachtfeld zu sehen waren. Auch der Panzer IV hatte erst ab der verbauten KwK 40 L/43 eine passende Kanone aufzubieten. Und die kam erst im Frühling 1942.

Aus Guderians Sicht war das folgerichtig. Wenn ein Panzer mit diesen Stärken auftritt und man davon ausgehen muss, dass der Gegner eventuell auf die Idee mit dem etwas größeren Turm und der Kommandantenkuppel kommt, kann sich der blinde und taube Panzer in einen richtig ernsten Gegner verwandeln. Tat er aber auf Grund des Kriegsverlaufes erst sehr spät. Der T-34M hätte noch 1941 in Produktion gehen sollen und hätte diese Probleme lösen sollen. Der T-43 sollte sie 1942 - 1943 lösen, brachte aber neue Nachteile. Erst mit dem T-34/85 kam die effektive Besatzungsstruktur ( Kommandant, Richtschütze, Ladeschütze, Funker, Fahrer) und die Kommandantenkuppel.

Übrigens war die 5cm KwK 38 im Russlandfeldzug schon 1941 eher die Regel, als die Ausnahme: Die letzten ~ 100 Pz-IIIF hatten sie, sämtliche Pz-IIIG (fast 600 Stück), Pz-IIIH (fast 300 Stück) und die bis dahin gebauten Pz-IIIJ trugen sie. Das ist der allergrößte Teil der Produktion. Mit der Pz. Gr. 40 waren die in der Lage, einen T-34 auf Kampfentfernung zu bekämpfen.

[Maitre]

Gab es in der anderen Richtung genauso.

Als die Rotarmisten Auschwitz befreiten, waren viele von ihnen regelrecht traumatisiert, als sie sahen, was dort vor sich ging.

Und es gab auch Rotarmisten, die im Alleingang z.T. 30-40 Wehrmachtssoldaten und mehr liquidierten.

Ja. Gibt gar keinen Grund, daran zu zweifeln. Die Wehrmacht, immerhin die effektivste Armee des II. Weltkrieges, ist nicht von irgendwelchen Idioten und Hinterwäldlern geschlagen worden. Warum man sich hier immer darauf zurückzieht, ist mir absolut schleierhaft. Man ist hier eher bereit, den Amerikanern den Sieg zuzuschreiben. Die haben sich lange genug auf Lieferungen beschränkt und ansonsten gewartet, bis Deutschland schwach genug war.
Die Qualität der Roten Armee halte ich persönlich zwar für sehr durchwachsen, aber es gab sehr kampfstarke Einheiten. Pokryschkins 16. GwIAP war zum Beispiel so eine. Auf der anderen Seite waren natürlich auch die im Schnellverfahren ausgebildeten Wehrpflichtigeneinheiten oder Strafbataillone, die oft genug verheizt wurden.

[Maitre]

Mein Großvater stand mit seiner SS-Panzerjägerabteilung (PAK 3,7 cm) im Sommer '41 erstmals einem sowjetischen T-34 Vorstoß gegenüber. Er ließ sofort das Feuer eröffnen, schon der erste Schuss sprengte beim gegnerischen Führungspanzer die Kette weg. Auch der zweite Schuss war nach Zeugenaussagen ein Volltreffer. Allerdings wirkungslos. Auch Schuss Nummer drei ein weiterer Volltreffer. Ohne Wirkung. Inzwischen wurden die Geschützstellungen vom Feind ausgemacht, der das Feuer erwiderte. Mein Großvater sowie alle seine nächsten Kameraden fielen durch einen T-34-Volltreffer...

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Wenn der T-34-Kommandant deine Stellung bemerkt, sein Panzer voll ausgestattet ist (während der Schlacht um Stalingrad sollen Panzer ohne Zieloptik direkt aus den Werkhallen ins Gefecht gerollt sein, bei denen durch den offenen Verschluss des Rohres gezielt wurde), hast du ein Problem. Wenn aber zum Beispiel ein Bataillon T-34/76 Modell 1941 gegen ein Bataillon Pz-IIIH im Bewegungsgefecht steht, sind seine Chancen ausgesprochen niedrig: Die deutschen Panzer haben Funk, können koordiniert kämpfen, die Kommandanten müssen "nur" den Panzer befehligen, sie haben bessere Aufklärungsmöglichkeiten, der Fahrer sieht mehr und kann das Fahrzeug einfacher kontrollieren und so weiter.