75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[herberger]

Sehr emotional und auch verständlich, aber wer ihre Eltern und Großeltern verheizt hat, will man nach einem gewonnenen Krieg nicht wissen, der Sieg kleistert die Wahrheit zu.

[marion]

Damit übertriffst du schon mal 99% aller User.Du schaffst es immerhin eine Art Quellenangabe zu machen.

Aber auf ein Werk aus 2 Bänden mit 1200 Seiten zu verweisen, ist dann doch noch Galaxien von einer richtigen Quellenangabe entfernt.

Du übertriffst auch damit das du überhaupt Fachliteratur zum Diskussionsthrma gelesen hast, 99% aller Forenteilnehmer, aber du bist ebenso Galaxien davon entfernt, zu einem Thema den Kenntnisstand zu haben um überhaupt urteilen zu können.

zu Befehl Genosse Blaulicht, ich gelobe Besserung , ich bin leider nicht der Föhrer, der sich alle Zahlen aus diesen Werken bis zum Sankt Nimmerleinstag merken konnte

Nö, der springende Punkt war der Deal der französischen Kapitalisten mit den deutschen, die Wehrmacht ins Land zu lassen um die Arbeiterbewegung los zu werden.

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die Fanzackenkapitalisten wollten sich wohl wieder selber an die Werkbank stellen hier wird es jetzt aber wieder abstrus, gelle

[marion]

Weiss nicht was du meinst. Aber es ist Fakt das die Franzosen die Wehrmacht einfach so über die Ardennen spazieren lassen haben und den Weg noch absichtlich frei gemacht haben.

im französischen Generalstab wurde das duchaus in einem Planspiel erwogen, die Unterlagen landeten aber als VS im Giftschrank, weil man keine Panik verbreiten wollte

[Maitre]

Ach so. Ich fragte nach, weil ich die Reihe komplett besitze und einzelne Passagen dann mal nachgelesen hätte. Denn ja, die Wehrmacht als modernste Armee der Welt zu deklarieren, ist nicht der damaligen Realität entsprechend.

Warum nicht? Die deutschen Panzer-III und -IV waren z.B. die mit Abstand besten Panzer des Jahres 1940, weit besser, als selbst die besten Gegenstücke bei Franzosen und Briten. Durch das überlegene Besatzungskonzept in Verbindung mit exzellenten Beobachtungsmöglichkeiten und Funkausstattung konnten diese Dinger weitaus effektiver kämpfen, als solcher Schrott wie der Somua S-35 (gilt als der beste französische Panzer der Zeit) oder die britischen Cruiser. Und der Matilda II war außerhalb der Wüsten auch eher eine lahme Ente.
Nur mal zum Somua und dem Pz-III (Das ist hier ein IIIL, also nicht ganz zeitgemäß, jedoch entsprechen das Turm- und das Wannenlayout schon den 1940er Ausführungen:





Und dieser Somua ist sogar noch einer, dem im deutschen Einsatz die völlig bescheuerte Kommandantenkuppel durch eine bessere Ausführung ersetzt wurde. Der Typ ist übrigens nicht das, was man im englischsprachigen Raum als Wehraboo bezeichnet, aber sein Urteil ist recht eindeutig. Wer danach noch behaupten möchte, dass die Franzosen bessere Panzer hatten, sollte sich mal überlegen, mit welchem Fahrzeug er wohl selbst ins Gefecht fahren wollen würde.

Dazu kommt dann noch das, was einige amerikanische Historiker als die größte deutsche militärische Entwicklung des gesamten Krieges bezeichnen: Der Benzinkanister. Die Franzosen wollten ihre Panzer mit Tanklastern befüllen. Tanklaster lassen sich aber super bekämpfen, z.B. aus der Luft. Kanister bekommt man dagegen fast immer zum Panzer transportiert. Die Amerikaner bezeichnen den Kanister bis heute als "Jerry-Can".

Ich verstehe irgendwo nicht, warum die deutsche Industrie, deutsche Ingenieure und Facharbeiter, die ihren Soldaten in mühevoller Arbeit die besten Waffen zur Verfügung zu stellen suchten (und das trotz Ressourcen- und Arbeitskräftemangel auch sehr oft schafften) hier immer so schlecht wegkommen.

[Parabellum]

Warum nicht? Die deutschen Panzer-III und -IV waren z.B. die mit Abstand besten Panzer des Jahres 1940, weit besser, als selbst die besten Gegenstücke bei Franzosen und Briten. Durch das überlegene Besatzungskonzept in Verbindung mit exzellenten Beobachtungsmöglichkeiten und Funkausstattung konnten diese Dinger weitaus effektiver kämpfen, als solcher Schrott wie der Somua S-35 (gilt als der beste französische Panzer der Zeit) oder die britischen Cruiser. Und der Matilda II war außerhalb der Wüsten auch eher eine lahme Ente.
Nur mal zum Somua und dem Pz-III (Das ist hier ein IIIL, also nicht ganz zeitgemäß, jedoch entsprechen das Turm- und das Wannenlayout schon den 1940er Ausführungen:
Und dieser Somua ist sogar noch einer, dem im deutschen Einsatz die völlig bescheuerte Kommandantenkuppel durch eine bessere Ausführung ersetzt wurde. Der Typ ist übrigens nicht das, was man im englischsprachigen Raum als Wehraboo bezeichnet, aber sein Urteil ist recht eindeutig. Wer danach noch behaupten möchte, dass die Franzosen bessere Panzer hatten, sollte sich mal überlegen, mit welchem Fahrzeug er wohl selbst ins Gefecht fahren wollen würde.

Dazu kommt dann noch das, was einige amerikanische Historiker als die größte deutsche militärische Entwicklung des gesamten Krieges bezeichnen: Der Benzinkanister. Die Franzosen wollten ihre Panzer mit Tanklastern befüllen. Tanklaster lassen sich aber super bekämpfen, z.B. aus der Luft. Kanister bekommt man dagegen fast immer zum Panzer transportiert. Die Amerikaner bezeichnen den Kanister bis heute als "Jerry-Can".
Ich verstehe irgendwo nicht, warum die deutsche Industrie, deutsche Ingenieure und Facharbeiter, die ihren Soldaten in mühevoller Arbeit die besten Waffen zur Verfügung zu stellen suchten (und das trotz Ressourcen- und Arbeitskräftemangel auch sehr oft schafften) hier immer so schlecht wegkommen.

Man muss ganz klar die Taktik und die Technik gerade bei der dt. Panzerwaffe getrennt bewerten. Der Panzer I war eigentlich schon in Polen veraltet. Der Panzer II, III und IV in ihren Ausführungen 1940 hatte Nachteile bei der Panzerung und der Durchschlagskraft der KwK gegenüber den mittelschweren und schweren französischen Modellen. 1941 konnten die Panzer II und III gegen den sowjetischen BT-5 und 7 relativ gut/gut bestehen, gegen den T-34 allerdings hatte man wieder bei allen eigenen Modellen in Punkto Panzerung und dem Durchschlag der Geschütze gravierende Nachteile. In Punkto Technik gab es also, gerade beim Vergleich mit den sowjetischen Panzern, keine klare dauerhafte technologische Dominanz, die man im Felde effektiv hätte einbringen können. Taktisch war Deutschland allerdings wegen der Funkverständigung und der Verbandsführung von Anfang bis Ende ohne Konkurrenz.

Abgesehen davon stand man sich dank schwerfälligen Behörden-Kolossen wie dem Heereswaffenamt eher noch selbst im Weg.

[Bodensee]

Glück wäre es gewesen, wenn die WH einfach so in Fr einmarschiert wäre. Nein, die Taktik war entscheidend.
Die Panzerdivisionen der Franzosen waren zu langsam, die WH flotter, dass war der springende Punkt.

Völliger Unsinn.

Es kam sogar vor den Ardennen zu einem "Verkehrsstau", sodass tausende Fahrzeuge dort steckenblieben.

EIn gefundenes Fressen für britische Bomber.

Aber aus irgendeinem Grund hat die alliierte Führung - trotz Flugzeugaufklärer - die Hände in den Schoß gelegt.

[Bodensee]

Bewusst zulassen? Wenn sich der Gedanke verfestigt hat, die Deutschen kommen wie 1914 aus dem Norden über Belgien, dann lässt man keine anderen Gedanken mehr zu, außerdem hielt man sich für stark genug das der Feind so oder so unterlegen ist.

So dachten ja auch die Polen, man wird die Wehrmacht in Grenzgefechte verwickeln und wenn der Westen Deutschland angreift gehen sie auch zum Angriff über.

Wenn die stärkeren Armeen trotz möglichen Zweifrontenkrieges nicht angreifen und im folgenden Westfeldzug nichts machen, obwohl sie Position und Stärke hatten, dann legt das genau diesen Verdacht nahe.

Sie haben das Reich gewinnen lassen.

[FloridaGerd]

Wie bewertet ihr die folgend aufgeführten Fälle und wie rechtfertigt ihr sie? Dankeschön.

Offensichtliche Lügen. Scher' dich nach Russland, dort kannst du deinen Rotz unter deinesgleichen verbreiten und dich darin suhlen.

[Dima]

Aber du kannst versuchen, von den Heldentaten der roten Horden im grossen vaterländischen Krieg, mehr zu erzählen. Ihr Russen hattet doch nüscht. Ausser viel mongolisches/asiatisches Menschenmaterial.
Mach hier nicht den Sieger.

Die Mehrheit der ethnisch russischen Männer hat damals in der Roten Armee gekämpft.

Das heißt, deiner Logik zufolge, sind ein großer Teil der ethnischen Russen "mongolisch-asiatisches Menschenmaterial". Also Untermenschen oder zumindest Menschen zweiter oder dritter Sorte. Zu denen gehöre auch ich. Danke für deine Ehrlichkeit. Wirklich. Das ist eines Bedankers würdig, weil hier im Forum viel geheuchelt wird.

Es wird geheuchelt von wegen Russen ja so toll und Russland sei so schön, aber die "roten Horden", das war ja Menschenmüll. Das waren Bestien und keine Menschen. Alter, das war kein Menschenmüll, das waren die ehrenwerten Vorfahren der heutigen russischen Zivilisation unabhängig von ihrer Ethnie.

Wer so redet, gibt seine ganze Heuchelei preis. Sag mir doch ins Gesicht, dass ich für dich ein Untermensch bin und lass diese ganzen Behauptungen, man möge ja Russen und so weiter, sein und sei ehrlich. Allen voran zu dir selbst.

Offensichtliche Lügen. Scher' dich nach Russland, dort kannst du deinen Rotz unter deinesgleichen verbreiten und dich darin suhlen.

Wenn du das für Lügen hältst, dann darf ich die "millionenfachen Vergewaltigungen" von Rotarmisten an deutschen Frauen auch für eine Lüge halten. Schönen Abend.

[Götz]

Nö, der springende Punkt war der Deal der französischen Kapitalisten mit den deutschen, die Wehrmacht ins Land zu lassen um die Arbeiterbewegung los zu werden.

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In etwa vergleichbar, um eine Motte loszuwerden setzte man sich ein Hornissennest oder einen Grizzlybären in den Kleiderschrank, derartige Hirnsakrobatik ist charakteristisch für linkstotalitäre Realitätsverweigerer, sowjetischer Schule.

ps
Die "Arbeiterbewegung" hatte man in Frankreich bereits vor und während des ersten Weltkriegs gut im Griff, deren
Anführer wurde(n) nachhaltig entsorgt, bei Aufmüpfigkeit, das wirkte. Die deutsche Führung war wesentlich toleranter
und (Deutschland) wurde dafür (von der Geschichte) bestraft.