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Thema: Wie entsteht Wohlstand?

  1. #81
    1291-er Eidgenosse (NW) Benutzerbild von truthCH
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ich würde icht sagen das die dreckigsten Jobs am schlechtesten bezahlt werden, die Bezahlung richtet sich nach Rarität auf dem Arbeitsmarkt, dh wie groß die Auswahl und Möglichkeit zur Substitution ist. Das begünstigt Bildung Qualifikation, Fähigkeiten die benötigt sind aber eben nur wenige können oder wollen, umso besser wird bezahlt. Gerade sehr dreckige oder anstrengende Jobs werden auch gut bezahlt, zB Arbeit auf Ölplattformen, aber auch Müllabfuhr oder Kanalreinigun oder riskante Jobs etc.
    Das bei fortschreitender Bildung auch die Masse an Arbeiter zurückgeht, die unqualifizierte Arbeiten machen ist richtig, aber gleichzeitig mit dem Bildunsniveau steigen auch die Anforderungen durch die Wirtschaft und unqaulifizierte Arbeitsplätze werden ebenfalls weniger. IdR hat man immer genug unqualifierte Menschen die das übernehmen, im Gegenteil die ALQuote ist dort immer am höchsten.
    Das mit dem "Willen" dazu ist eben halt eine Frage der Sozialsysteme solange man dort so gut abgesichert und bezahlt ist sind solche Jobs natürlich unattraktiv Aber die Löhne für Geringqualifizierte sind halt nicht beliebig steigerbar das Lohnabstandgesetz muss gewahrt werden und uU kann halt dann der Lohn nicht mit den ideologischen Vorstellungen der Bevölkerung, wie gross und welchen Umfang "soziale Absicherung oder Unterstützung" haben soll, mithalten.
    Ich hab mir erlaubt Dich hierhin zu lotsen - das Thema hat ja überhaupt nichts mehr mit dem Halle Anschlag zu tun - passt hier schon besser rein.

    Ja sicher, auch unter diesen gibt es solche die sicher gut bezahlt sind.

    Aber ich meinte damit auch solche "dreckigen" Jobs wie DHL Fahrer, Gastronomie, Verkauf allgemein etc. - da bekommst Du in der Regel zu viel um zu sterben und zu wenig um zu leben (als Familie). Gibt ja genügend Beispiele, wo Arbeitende unter dem Strich weniger haben oder nahe an das herankommen, was man als Existenzminimum betrachtet. Gilt auch für die Schweiz. Lohnabstandgesetz? Kannte ich nicht ... interessant und irgendwie auch kontraproduktiv.

    Was mir einfach auffällt ist folgendes - vor 30-40 Jahren reichte es wenn Papa arbeiten geht und Mama zu den Kindern guckt. Es lagen Ferien drin, es lag auch mal Kino drin, etc. Sprich es musste nicht jeder Rappen zweimal umgedreht werden. Auch ich bin so aufgewachsen, mein Vater war Berufschauffeur und das hat gereicht. Klar, gab nicht 3 Fernseher, 2 Autos, Südsee Ferien, Ski Ressort und jede Woche einen Spa Besuch - aber gefehlt hat es praktisch an nichts. Viele Familien leben heute auch nicht anders als wir dazumal, und trotzdem müssen beide Eltern arbeiten damit die über die Runden kommen.

    Was aber heute anders ist als dazumals - es gab viele "Problemerfinder" nicht, die mit ihrem hohen Studium und horrenden Löhnen fürs schwafeln bezahlt wurden. Weder im Staat noch in den Grossfirmen. Auch die Saläre der Managerkaste waren anders - ich hab kein Problem damit, wenn ein Manager (also ein Angestellter) eine Kiste kriegt, von mir aus auch zwei - aber wenn es dann in Richtung zweistellig geht oder sogar dreistellig, dann hört für mich der Spass irgendwo auf.
    Wenn das grüne Reich die Energieversorgung an die Wand gefahren hat, fällt auch die Ampel aus und dann gilt wieder rechts vor links! Ja, ich spare Strom - fahre einen Benziner.

  2. #82
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von truthCH Beitrag anzeigen
    Weil um effektiv die Leistung eines Menschen zu messen, müsste man auch seine Veranlagung in Betracht ziehen, ansonsten verwässert sich doch sein Leistungseinsatz?
    Im Gegenteil. Man muss davon wegkommen, Menschen nach persönlicher Mühe zu bezahlen. Kein Mensch kann auf Dauer mehr als 50 Stunden pro Woche arbeiten, und da kommt auch meistens nichts produktives mehr bei raus. Wir brauchen viel mehr Menschen, die Wurmlöcher nutzen können, also Abkürzungen für Arbeiten, die ohne Abkürzung viel zu lange dauern. Dazu müssen sie erstmal begreifen was sie tun, und alles bisherige und gelernte in Frage stellen. Nur wenn man sein Gebiet und das der direkten Kollegen verinnerlicht hat, kann man vereinfachen und Abkürzungen bauen ohne Informationsverlust zu erleiden. Am Ende zählt nur Leistung. Für Mühe an sich kriegt man nichts. Die meisten Menschen haben leider null Gespür und schon gar kein Verlangen danach, Zeitfresser zu eliminieren. Das beste Beispiel war die Arbeitsproduktivität in der DDR. Alle waren beschäftigt, und am Ende kam doch nur 10% der West-Produktivität bei raus. Aber Hauptsache, heute noch eine dicke Lippe riskieren.

  3. #83
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von truthCH Beitrag anzeigen
    Ich hab mir erlaubt Dich hierhin zu lotsen - das Thema hat ja überhaupt nichts mehr mit dem Halle Anschlag zu tun - passt hier schon besser rein.

    Ja sicher, auch unter diesen gibt es solche die sicher gut bezahlt sind.

    Aber ich meinte damit auch solche "dreckigen" Jobs wie DHL Fahrer, Gastronomie, Verkauf allgemein etc. - da bekommst Du in der Regel zu viel um zu sterben und zu wenig um zu leben (als Familie). Gibt ja genügend Beispiele, wo Arbeitende unter dem Strich weniger haben oder nahe an das herankommen, was man als Existenzminimum betrachtet. Gilt auch für die Schweiz. Lohnabstandgesetz? Kannte ich nicht ... interessant und irgendwie auch kontraproduktiv.
    naja was heisst kontraproduktiv - es ergibt sich halt aus der Logik und natürlichen menschlichen Verhaltensweisen.
    Von wenige Ausnahmen abgesehen arbeitet der Mensch nur weil er muss, wenn er genug Geld hat, arbeitet er nicht mehr oder macht nur noch sporadisch was was ihm Spass macht um beschäftigt zu sein.
    Dh wenn man arbeitet und kaum mehr verdient als sozialhilfe wird man nicht abeiten gehen, dh aber auch wen man für weniger Leistung und Qualifikation fast genausoviel bekommt wie für mehr macht auch keiner den Job der mehr Leistung erfordert. Dh die Lohnstaffelung kaskadiert von unten nach oben und startet mit der sozialen Grundabsicherung.
    Wird diese erhöht musst du auch den Mindestlohn erhöhen, wird der erhöht musst du auch den Lohn der etwas höher qualifizierten erhöhen um den Abstand zu wahren und so weiter - passiert das nicht, zB weil der MArkt eben eine Lohnerhöhung einfach nicht hergibt hinsichtlich des Wettbewerbes ensteht eine Lücke in einem Bereich in dem keiner arbeitet weil man für weniger oder keinen Aufwand das gleiche Geld bekommt.
    Kontrproduktiv oder nicht - so ist halt die Realität.

    Was mir einfach auffällt ist folgendes - vor 30-40 Jahren reichte es wenn Papa arbeiten geht und Mama zu den Kindern guckt. Es lagen Ferien drin, es lag auch mal Kino drin, etc. Sprich es musste nicht jeder Rappen zweimal umgedreht werden. Auch ich bin so aufgewachsen, mein Vater war Berufschauffeur und das hat gereicht. Klar, gab nicht 3 Fernseher, 2 Autos, Südsee Ferien, Ski Ressort und jede Woche einen Spa Besuch - aber gefehlt hat es praktisch an nichts. Viele Familien leben heute auch nicht anders als wir dazumal, und trotzdem müssen beide Eltern arbeiten damit die über die Runden kommen.
    also ich kann dir sagen, bei meinen Eltern hat nur mein Vater gearbeitet meine Mutter hat zu Hause die Kinder gross gezogen, meine Eltern sind vor dem Mauerbau geflohen, den ersten Urlaub den sie gemacht haben war irgendwan kurz vor der Rente, ein Telefon bekamen wir erst mitte der80ger Jahre, ebendso einen Fernseher. Wen ich es ojektiv betrachte geht es meinen Eltern heute als auch mir heute wesentlich besser als vor 30 oder 40 Jahren und zwar signifikant - und ich denke das trifft auch die meisten Menschen zu.

    Das was da nur immer wieder reinspielt ist der Vergleich zu anderen, - vor 40 Jahren hatte man kein Auto, der Nachbar auch nicht, jetzt fährt man einen Golf, hat sich also verbessert, der Nachbar fährt aber Merzedes - fühlt man sich nun gut weil man besser dasteht als vor 30 Jahren oder fühlt man sich schlecht weil der Nachbar mehr hat als man selbst - ich denke das ist eine Typfrage.
    Was aber heute anders ist als dazumals - es gab viele "Problemerfinder" nicht, die mit ihrem hohen Studium und horrenden Löhnen fürs schwafeln bezahlt wurden. Weder im Staat noch in den Grossfirmen. Auch die Saläre der Managerkaste waren anders - ich hab kein Problem damit, wenn ein Manager (also ein Angestellter) eine Kiste kriegt, von mir aus auch zwei - aber wenn es dann in Richtung zweistellig geht oder sogar dreistellig, dann hört für mich der Spass irgendwo auf.
    ich würde da schon klar zwischen Staat und Firma differenzieren. Klar in beiden Bereichen kann die Differenz zwischen Leitung und Bezahlung sehr gross sein - aber bei der privaten Firma ist die Leitung eben zumindest gesichert.
    Firmen sind bereit für Spitzenleistugen oder zumindest für die erwarteten Spitzenleistungen unglaublich viel zu zahlen, schlicht einfach auch weil es für ein Unternehmen im Wert einen Unterschied von Mrd machen kann, wenn man 100 Mrd mehr wert sein kann spielt es keine Rolle ob man der Person 1 oder 50Mio zahlt.

    Beim Staat ist das anderes der Staat muss sich auf dem Markt nicht beweisen. Der Spitzenmanager der Scheisse baut fliegt raus, beim staat aber werden Mrd Beträge für ideologische Ansichten verpulvert, es werden schwammige Ziele postuliert isV "sozialer Gerechtigkeit" dann werden Mrd steuergelder ausgegeben, aber man ist dem Ziel "sozialer Gerechtigkeit" keinen Schritt näher gekommen im Gegenteil alle sagen nur das es ihnen noch schlechter geht als vorher, also gibt man weitere Mrd für "soziale Gerechtigkeit" aus ohne das dabei was herauskommt uns.

    Letztendlich geht es der politik nur darum Macht zu haben und an das Geld der Bürger zu kommen um dadurch wiede Macht zu haben sich in den Medien gut zu präsentieren und wiedergewählt zu werden.
    Es gibt keinen Politiker dem es tastächlich um sowas wie soziale Gerechtigkeit gibt keinen, jeder der das Wort auch nur in den Mund nimmt ist ein Lügner und ein Heuchler. Denn solange ein Ziel nicht objektiv umschrieben ist solange ist es auch ncht erreichbar.
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  4. #84
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    naja was heisst kontraproduktiv - es ergibt sich halt aus der Logik und natürlichen menschlichen Verhaltensweisen.
    Von wenige Ausnahmen abgesehen arbeitet der Mensch nur weil er muss, wenn er genug Geld hat, arbeitet er nicht mehr oder macht nur noch sporadisch was was ihm Spass macht um beschäftigt zu sein.
    Dh wenn man arbeitet und kaum mehr verdient als sozialhilfe wird man nicht abeiten gehen, dh aber auch wen man für weniger Leistung und Qualifikation fast genausoviel bekommt wie für mehr macht auch keiner den Job der mehr Leistung erfordert. Dh die Lohnstaffelung kaskadiert von unten nach oben und startet mit der sozialen Grundabsicherung.
    Wird diese erhöht musst du auch den Mindestlohn erhöhen, wird der erhöht musst du auch den Lohn der etwas höher qualifizierten erhöhen um den Abstand zu wahren und so weiter - passiert das nicht, zB weil der MArkt eben eine Lohnerhöhung einfach nicht hergibt hinsichtlich des Wettbewerbes ensteht eine Lücke in einem Bereich in dem keiner arbeitet weil man für weniger oder keinen Aufwand das gleiche Geld bekommt.
    Kontrproduktiv oder nicht - so ist halt die Realität.
    Also Du meinst, im Gros gesehen sind die Menschen faul? Weil das ist der Umkehrschluss den ich aus Deiner Aussage ziehe ( von wenigen Ausnahmen .... ). Ich kann das so nicht feststellen in meinem Freundeskreis bzw. sicher nicht in der Mehrheit und auf Dauer.

    Das mit der Leistung ist schon klar - wie gesagt ich sag nicht, dass Mehrleistung nicht bezahlt werden oder man alle gleich machen soll - davon bin ich weit entfernt. Ich stelle mir einfach die Frage, wenn wir extrem viele Working Poor's haben (bin gestern beim recherchieren von Lohnabstandsgesetz auf ein paar Beispiele gestossen bei euch drüben, hier in der Schweiz kenne ich solche Fälle ebenfalls. Die Frage die sich mir hier stellt ist die folgende - Warum diese Leute nicht alle aufhören zu arbeiten, wenn sie doch unter dem Strich besser dran wären, wenn sie einfach H4 oder Sozialhilfe beanspruchen würden.

    Und der Markt würde es schon hergeben - aber je mehr einzelne oder Gruppen abschöpfen, desto mehr bleibt für den Rest übrig. Genau das passiert aber nicht, weil hier natürlich sich selber jeder der Nächste ist. Ich mach Dir ein reales Beispiel aus meiner Zeit als Angestellter.

    Wir hatten Gewinnbeteiligung, jedoch gedeckelt auf 15. Monatsgehälter. Was ich jetzt zum Beispiel extrem stossend empfand, war die Tatsache, dass von der Gewinnbeteiligung 1/4 unter 9 verteilt wurde und 3/4 unter ~1500 Personen. Die 9 waren jene aus der Geschäftsleitung - sprich die zogen mal kurz bis zu einem Jahressalär (~250k) zusätzlich, während die normalen Angestellten (GL war auch komplett angestellt) gedeckelt wurden. Da ein GL Mitglied schon den grösseren Grundlohn bezog, eben weil leitende Funktion, Akademiker etc. (alles ok für mich) würden sie ja auch mehr nach Hause tragen mit 2 zusätzlichen Monatsgehältern. Und das ist nicht nur in der Firma so wo ich angestellt war, sondern auch in vielen anderen (man lernt ja auch Kunden/Lieferanten von anderen Grossfirmen kennen).

    Oder das andere Beispiel mit den Lohnerhöhungen/Reduktionen - Lohnerhöhungen immer in % Reduktionen immer nominell.

    Wie gesagt - mir liegt es fern zu sagen, man soll das mit Gesetzen ändern, das ist nicht direkt mein Ding - aber das anzusprechen, es zu verpönen liegt aus meiner Warte durchaus drin - wie auch das Hinweisen, dass nicht der Kopf den Wohlstand erwirtschaftet sondern die Arbeiter unten dran. Eben analog zum Polizeikommandant - nicht er ist es der die Sicherheit gewährleistet, sondern die Polizisten auf der Strasse. Ich erachte den "Führer" nicht als den Wichtigsten, sondern als Teil des Ganzen. Ich mach immer das Beispiel mit meiner ehemaligen Tätigkeit in Armee/Katastrophenschutz - ich als Kompaniekommandant bin ein Hampel und kann höchstens kanalisieren und Friktionen lösen, sprich das Chaos so gering wie möglich halten - aber ohne meine Männer bin ich überhaupt nichts, sozusagen ein Schwafler. Anders herum wird es aber trotzdem funktionieren, wenn auch chaotisch und zum Teil nicht effizient. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass Führung immer schlecht ist und so weiter, aber die Gewichtung ist es, was mir sehr oft sauer aufstösst.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    also ich kann dir sagen, bei meinen Eltern hat nur mein Vater gearbeitet meine Mutter hat zu Hause die Kinder gross gezogen, meine Eltern sind vor dem Mauerbau geflohen, den ersten Urlaub den sie gemacht haben war irgendwan kurz vor der Rente, ein Telefon bekamen wir erst mitte der80ger Jahre, ebendso einen Fernseher. Wen ich es ojektiv betrachte geht es meinen Eltern heute als auch mir heute wesentlich besser als vor 30 oder 40 Jahren und zwar signifikant - und ich denke das trifft auch die meisten Menschen zu.

    Das was da nur immer wieder reinspielt ist der Vergleich zu anderen, - vor 40 Jahren hatte man kein Auto, der Nachbar auch nicht, jetzt fährt man einen Golf, hat sich also verbessert, der Nachbar fährt aber Merzedes - fühlt man sich nun gut weil man besser dasteht als vor 30 Jahren oder fühlt man sich schlecht weil der Nachbar mehr hat als man selbst - ich denke das ist eine Typfrage.
    Mir gehts überhaupt nicht darum, was mein Nachbar hat und ich fühl mich auch nicht schlecht wenn er einen Lambo hätte - es ist fern von jeglichem Neid. Was ich einfach feststelle ist, dass heutige Familien zu beiden Teilen arbeiten und auf keinen grünen Zweig mehr kommen. Die ewige Mär von "Selbstschuld infolge des nicht Weiterbilden" zieht hier auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Es kann nicht jeder in eine leitende Funktion gehen, ergo ist das auch begrenzt.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ich würde da schon klar zwischen Staat und Firma differenzieren. Klar in beiden Bereichen kann die Differenz zwischen Leitung und Bezahlung sehr gross sein - aber bei der privaten Firma ist die Leitung eben zumindest gesichert.
    Firmen sind bereit für Spitzenleistugen oder zumindest für die erwarteten Spitzenleistungen unglaublich viel zu zahlen, schlicht einfach auch weil es für ein Unternehmen im Wert einen Unterschied von Mrd machen kann, wenn man 100 Mrd mehr wert sein kann spielt es keine Rolle ob man der Person 1 oder 50Mio zahlt.
    Natürlich unterscheide ich da - aber auch wenn Du eine Firma nimmst - nehmen wir mal die ganze Pharmabranche - wer bezahlt da diesen Gewinn? Nimm die Lebensmittelindustrie, wer bezahlt da den Gewinn? Du kommst langen Endes nicht umhin, dass Du nur mit knallharten Geschäften (ich würde es Diebstahl nennen, selbst wenn Du es über die Masse machst) solche Gewinne einfahren kannst - Leibnitz nannte es abkassieren. Wie gesagt, mir gehts nicht darum, diese Leute per Gesetz zu bändigen ( gab hier in der Schweiz mal eine Initiative 1:12 (sprich der Chef darf maximal 12 so viel verdienen wie der tiefste Mitarbeiter) - obwohl ich mich dafür erwärmen kann hab ich Nein in die Urne geworfen ). Grundsätzlich stimmts schon, wenn Du 100Mia machst was interessieren Dich da 50 Millionen - aber wie oben schon geschrieben, der Chef ist nicht allein dafür verantwortlich.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Beim Staat ist das anderes der Staat muss sich auf dem Markt nicht beweisen. Der Spitzenmanager der Scheisse baut fliegt raus, beim staat aber werden Mrd Beträge für ideologische Ansichten verpulvert, es werden schwammige Ziele postuliert isV "sozialer Gerechtigkeit" dann werden Mrd steuergelder ausgegeben, aber man ist dem Ziel "sozialer Gerechtigkeit" keinen Schritt näher gekommen im Gegenteil alle sagen nur das es ihnen noch schlechter geht als vorher, also gibt man weitere Mrd für "soziale Gerechtigkeit" aus ohne das dabei was herauskommt uns.
    Na ja, er fliegt raus aber mit einem "Golden Parachute" - auch so ein Unding aus meiner Sicht. Aber dem Rest stimme ich Dir zu - die Allokation der Steuermittel ist in vielen Dingen absolut unerträglich und das mein ich jetzt explizit in der Schweiz. Für Deutschland insofern, dass ich mir sagen würde, ich wäre schon längstens ausgewandert.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Letztendlich geht es der politik nur darum Macht zu haben und an das Geld der Bürger zu kommen um dadurch wiede Macht zu haben sich in den Medien gut zu präsentieren und wiedergewählt zu werden.
    Es gibt keinen Politiker dem es tastächlich um sowas wie soziale Gerechtigkeit gibt keinen, jeder der das Wort auch nur in den Mund nimmt ist ein Lügner und ein Heuchler. Denn solange ein Ziel nicht objektiv umschrieben ist solange ist es auch ncht erreichbar.
    Na ja, das gleiche gilt auch für Firmen - denen geht es auch nur darum ihr Produkt an den Mann zu bringen. In vielen Bereichen sind wir weit davon weg, dass die natürliche Nachfrage bedient wird - es werden Bedürfnisse geschaffen, Monopole schamlos ausgenutzt und so weiter. Hier sagt man dann einfach, das ist freie Marktwirtschaft und hat keine Probleme damit, dass mit psychologischen Mitteln immer mehr versucht wird, den Leuten Dinge anzudrehen, die sie eigentlich gar nicht brauchen. Aber nochmals, ich sage nicht, man soll das per Gesetz verbieten, sondern höchstens darüber nachdenken und nicht einfach als Gott gegeben akzeptieren.
    Wenn das grüne Reich die Energieversorgung an die Wand gefahren hat, fällt auch die Ampel aus und dann gilt wieder rechts vor links! Ja, ich spare Strom - fahre einen Benziner.

  5. #85
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von truthCH Beitrag anzeigen
    Also Du meinst, im Gros gesehen sind die Menschen faul? Weil das ist der Umkehrschluss den ich aus Deiner Aussage ziehe ( von wenigen Ausnahmen .... ). Ich kann das so nicht feststellen in meinem Freundeskreis bzw. sicher nicht in der Mehrheit und auf Dauer.
    faul ist ein subjektiver Begriff, eine Bewertung und eine Beleidigung - also nein.
    Menschen machen halt lieber das was ihnen Spass macht, und gerde in der heutigen Zeit gibt es unzählige Dinge zur Ablenkung die mehr Spass machen als irgendwelche Arbeit vor allem wenn es geringqualifizierte ist.
    Frage an dich wieviele Lottomillionäre haben wohl nach dem gewinn in ihrem Beruf weitergearbeitet - würdest du es tun?
    Wieviele Menschen würden wohl 8 Stunden putzen gehen am Tag wenn sie durch H4 genau das gleiche erhalten fürs nichtstun?

    bleib relaistisch - mit Faulheit hat das nichts zu tun.

    Das mit der Leistung ist schon klar - wie gesagt ich sag nicht, dass Mehrleistung nicht bezahlt werden oder man alle gleich machen soll - davon bin ich weit entfernt. Ich stelle mir einfach die Frage, wenn wir extrem viele Working Poor's haben (bin gestern beim recherchieren von Lohnabstandsgesetz auf ein paar Beispiele gestossen bei euch drüben, hier in der Schweiz kenne ich solche Fälle ebenfalls. Die Frage die sich mir hier stellt ist die folgende - Warum diese Leute nicht alle aufhören zu arbeiten, wenn sie doch unter dem Strich besser dran wären, wenn sie einfach H4 oder Sozialhilfe beanspruchen würden.
    nun noch ist es ja zum Glück so das man durch Arbeit nich mehr bekommt als durch H4, die Lücke ist zwar recht klein so dass sich manche auch lieber für die Freizeit entscheiden aber dennoch. ausserdem haben einfach auch viele Menschen anstand und wollen Teil der Gemeinschaft sein - H4 ist - vllt je nach Familie oder sozialem Umfeld - immer noch ein Makel. Langfristig nicht zu arbeiten und anderen auf der Tasche zu liegen kratzt halt bei vielen auch am Selbstwertgefühl - ich könnte das auch nicht.
    also ich könnte sehr gut ohne (abhängige) Arbeit leben - aber nur dann wenn ich mich auch selbst versorgen könnte.

    Wir hatten Gewinnbeteiligung, jedoch gedeckelt auf 15. Monatsgehälter. Was ich jetzt zum Beispiel extrem stossend empfand, war die Tatsache, dass von der Gewinnbeteiligung 1/4 unter 9 verteilt wurde und 3/4 unter ~1500 Personen. Die 9 waren jene aus der Geschäftsleitung - sprich die zogen mal kurz bis zu einem Jahressalär (~250k) zusätzlich, während die normalen Angestellten (GL war auch komplett angestellt) gedeckelt wurden. Da ein GL Mitglied schon den grösseren Grundlohn bezog, eben weil leitende Funktion, Akademiker etc. (alles ok für mich) würden sie ja auch mehr nach Hause tragen mit 2 zusätzlichen Monatsgehältern. Und das ist nicht nur in der Firma so wo ich angestellt war, sondern auch in vielen anderen (man lernt ja auch Kunden/Lieferanten von anderen Grossfirmen kennen).
    tja ich bin sicher keiner der exorbitante Managergehälter oder Boni verteidigt, noch schlimmer Abfindungen für miese Leistung. Ich unterscheide hier aber auch hinsichtlich Eigentümer (der auch das Risiko des Verlustes trägt) und angestellter Manager der für ein paar Jahre xxx Millionen verdient ohne Risiko.
    Der Punkt ist nur ich habe da auch keine Lösung , es sei denn man möchte staatlich gravierend in den Markt und in die Vertragsfreiheit eingreifen - und ich denke der Schuss würde eher nach hinten losgehen.

    Oder das andere Beispiel mit den Lohnerhöhungen/Reduktionen - Lohnerhöhungen immer in % Reduktionen immer nominell.
    was ist denn eine Lohnreduktion?

    Wie gesagt - mir liegt es fern zu sagen, man soll das mit Gesetzen ändern, das ist nicht direkt mein Ding - aber das anzusprechen, es zu verpönen liegt aus meiner Warte durchaus drin - wie auch das Hinweisen, dass nicht der Kopf den Wohlstand erwirtschaftet sondern die Arbeiter unten dran. Eben analog zum Polizeikommandant - nicht er ist es der die Sicherheit gewährleistet, sondern die Polizisten auf der Strasse. Ich erachte den "Führer" nicht als den Wichtigsten, sondern als Teil des Ganzen. Ich mach immer das Beispiel mit meiner ehemaligen Tätigkeit in Armee/Katastrophenschutz - ich als Kompaniekommandant bin ein Hampel und kann höchstens kanalisieren und Friktionen lösen, sprich das Chaos so gering wie möglich halten - aber ohne meine Männer bin ich überhaupt nichts, sozusagen ein Schwafler. Anders herum wird es aber trotzdem funktionieren, wenn auch chaotisch und zum Teil nicht effizient. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass Führung immer schlecht ist und so weiter, aber die Gewichtung ist es, was mir sehr oft sauer aufstösst.
    ich stimme dir zu das ein solches gieriges und ausuferndes Verhlten sozial geächten sein sollte - cih weiss zwar nicht ob das die Betroffenen juckt weil die sowieo in einer anderen Welt leben aber das man da mit Fuinfern draufzwigen sollte stimme ich absolut zu.

    Wo ich widersrechen würde ist "wer den Wohlstand" verdient. Denn genau genommen verdinen diejenigen den Wohlstand die neue innovative Entwicklungen auf den MArkt bringen, das sind Ingenieure die sie entwickeln, aber auch Geldgeber welche das Potenzial erkennen und entsprechend inverstieren und das Kapitalrisiko eingehen.


    Der Mitarbeite in de rProduktion macht dann zwar die Arbeit, aber er entwickelt nichts, er enntwickelt nicht das Produkt, er entwickelt nicht die Prosrduktionsabläufe oder Fertigungsverfahren, im Prinzip macht er nur das was andere ihm sagen, trägt kein Risio und ist deshalb eben leicht austsuchbar, er macht das was im Prinzip jeder machen könnte. Ohne die entwicklung im hintergrund kann der Arbeiter nichts produzieren. Aber der entwickler könnte theoretisch seine Produkte auch selbst anfertigen oder jeden beliebigen nehmen.

    Der Unterschied zwischen uns und anderen weniger entwickelten Ländern hinsichtlich Wohlstand und Produktivität ist weniger in der normalen Arbeiterschaft begründet, er begründet sich auf der Innovation und Entwicklung und produktiven Produktionsverfahren und Maschinen - das generiert den Wohlstand und den Unterschied.



    Mir gehts überhaupt nicht darum, was mein Nachbar hat und ich fühl mich auch nicht schlecht wenn er einen Lambo hätte - es ist fern von jeglichem Neid. Was ich einfach feststelle ist, dass heutige Familien zu beiden Teilen arbeiten und auf keinen grünen Zweig mehr kommen. Die ewige Mär von "Selbstschuld infolge des nicht Weiterbilden" zieht hier auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Es kann nicht jeder in eine leitende Funktion gehen, ergo ist das auch begrenzt.
    aber möchtest du mir sagen das es dir heute vom absoluten Wohlstand betrachtet schlechter geht als vor 30 Jahren? Und warum? Ich kann das für mich sicher nicht behauptenund für mein Umfeld auch nicht.

    Natürlich unterscheide ich da - aber auch wenn Du eine Firma nimmst - nehmen wir mal die ganze Pharmabranche - wer bezahlt da diesen Gewinn? Nimm die Lebensmittelindustrie, wer bezahlt da den Gewinn? Du kommst langen Endes nicht umhin, dass Du nur mit knallharten Geschäften (ich würde es Diebstahl nennen, selbst wenn Du es über die Masse machst) solche Gewinne einfahren kannst - Leibnitz nannte es abkassieren. Wie gesagt, mir gehts nicht darum, diese Leute per Gesetz zu bändigen ( gab hier in der Schweiz mal eine Initiative 1:12 (sprich der Chef darf maximal 12 so viel verdienen wie der tiefste Mitarbeiter) - obwohl ich mich dafür erwärmen kann hab ich Nein in die Urne geworfen ). Grundsätzlich stimmts schon, wenn Du 100Mia machst was interessieren Dich da 50 Millionen - aber wie oben schon geschrieben, der Chef ist nicht allein dafür verantwortlich.
    nun wenn du nicht bereit wärst den Unternehmen nicht die Gewinne zu bezahlen würden sie nich inverstieren und keine neuen Medikamente auf den Markt bringen.... zumal Medikamente in D aus mir unesichtlichen Gründen xxxmal teurer sind als auf dem Weltmarkt. Ich kaufe meine standardmedikamente (Asperin etc) nur übers Netz im Asuland ist teilweise 50%+ billiger - warum auch immer.


    Die Gefahr der gesetzlichen Regelung und deckelung besteht halt immer das Menschen und Firmen ins Ausland abwandern, der Vrlust für den Wohlstand der Bevölkerung ist dann signifikant höher als die Ungerchtigkeit die man empfinden möchte wegen der Bezahlung. Es kommt halt immer wieder darauf zurück wa sist eibnem wichtiger der eigene Wohlstand dder der Vergleich zu anderen.

    Was ist einem lieber abstarakt gesehen: hat man lieber selbst ein Wohlstandslevel von 100 un der andere Manager eines von 100.000 oder fühlt man sich besser wenn man selbst eines von nur 10 hat aber der Manager nur eines von 11? Die Frage von absolutem Wohlstand gegenüber relativen.




    Na ja, das gleiche gilt auch für Firmen - denen geht es auch nur darum ihr Produkt an den Mann zu bringen. In vielen Bereichen sind wir weit davon weg, dass die natürliche Nachfrage bedient wird - es werden Bedürfnisse geschaffen, Monopole schamlos ausgenutzt und so weiter. Hier sagt man dann einfach, das ist freie Marktwirtschaft und hat keine Probleme damit, dass mit psychologischen Mitteln immer mehr versucht wird, den Leuten Dinge anzudrehen, die sie eigentlich gar nicht brauchen. Aber nochmals, ich sage nicht, man soll das per Gesetz verbieten, sondern höchstens darüber nachdenken und nicht einfach als Gott gegeben akzeptieren.
    monopole sind staatsversagen kein versagen von Firmen - das ziel einer jeder Firma ist profitmaximierung und Monopolstellung, das wird auch immer so bleiben Firmen haben keine ethischen Ansprüchen wen sie diese doch postulieren dann rein aus Imagegründen, aber der Profit hat immer vorrang, immer das sollte man nie vergessen, also vergesst es auch irgendwelche ethische ansprüche an Unternehmen zu stellen, das wird nie funktonieren.

    Nur bei Firmen ist das klar, anders ist das beim Staat, der hat sehr wohl einen ethischen Auftrag, er ist dafür verantwortlich das keine Monopolbildung stattfindet, er ist dafür verantwortlich das die Arbeitsbedinungen gut sind, er ist dafür verantwortlich das kein Raubbau an der Umwelt stattfindet - nur er, sonst keiner und er hat das über Gesetze zu steueren. Macht er das nicht weil Politiker kein inteersse daran haben oder sich nur die eigenen Taschne füllen wollen oder schlicht einfach nur widergewählt werden wollen egal was es kostet ist das ein Staatsversagen und das ist das eigentliche Problem was wir in fast allen Ländern mehr oder weniger stark haben.
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  6. #86
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Eridani Beitrag anzeigen
    immer noch off topic:
    ----------------------------------------
    In der Tat - Banker und Börsianer sind kriminell. Börsen sollten geschlossen werden.
    Scheinst ja ein kleiner "Möchte-gern Kapitalist" zu sein.
    Du willst den Sozialismus wiederhaben ? :-) - da durften die Kreativen nicht kreativ sein, da waren sie die "Bösen" - das System dahinter hat mal einer erklärt: in der Sowjetunion sollte ein einfacher Arbeiter mit geringer Schulbildung genausoviel verdienen wie ein Arzt, der 6 Jahre studiert hat - das wäre Gerechtigkeit - und alle haben nur eine kleine Wohnung - höchstens 2 Zimmer - bekommen - während sich die Bonzen rings um Stalin bereichert haben, wo es nur ging - so war die Vorstellung von den Oberen in Rußland - es gab Privilegien - nur für Reiche - im Grunde genommen hat das soz. System soviel Gutes nicht geboten - es haben sich über die Partei Menschen zu Funktionären erklärt, die weder Wissen noch Lust auf Arbeit hatten -jedenfalls nciht die harte Arbeit - sie wollten nur am Schreibtsch sitzen und wehe, sie mußten mal in die Produktion, weil im Winter Kräfte gefehlt haben, da haben sie um ihre Pfründe geheult - sie wurden dafür verspottet.

    Der Kapitalismus ist härter, aber er bietet Menschen mit Elan Chancen - natürlich können das nicht alle - und der Kapitalismus will mehr haben - mehr Einsatz - aber das wollen in China die Oberen auch - der Mensch soll ganz in der Arbeit aufgehen - Du kannst nicht alles nur schwarz weiß sehen, was der Kap. bietet - Du solltest Dir alles überlegen - geh`das mal in Ruhe durch - in Gedanken - es gibt überall die helle und die dunkle Seite in den von Menschen geschaffenen Systemen.

  7. #87
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    faul ist ein subjektiver Begriff, eine Bewertung und eine Beleidigung - also nein.
    Menschen machen halt lieber das was ihnen Spass macht, und gerde in der heutigen Zeit gibt es unzählige Dinge zur Ablenkung die mehr Spass machen als irgendwelche Arbeit vor allem wenn es geringqualifizierte ist.
    Leg nicht gleich alles auf die Goldwaage - faul im Sinn von "lieber alles andere tun als etwas sinnvolles" - und ja, das ist sicherlich zum Teil so bzw. immer mehr, weil heute Kinder ja zu Egozentrikern herangezogen werden.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Frage an dich wieviele Lottomillionäre haben wohl nach dem gewinn in ihrem Beruf weitergearbeitet - würdest du es tun?
    Wieviele Menschen würden wohl 8 Stunden putzen gehen am Tag wenn sie durch H4 genau das gleiche erhalten fürs nichtstun?
    bleib relaistisch - mit Faulheit hat das nichts zu tun.
    Wohl kaum einer - ich würde es, weil mein Beruf auch meine Berufung ist - ich bin gut darin und es macht mir Spass, auch mit 40+ noch und wird auch noch so bleiben denke ich mal. Weil der Vorteil an meiner Arbeit ist, Du brauchst nicht viel um etwas zu erschaffen (IT Progammierung) und ich bin weder Ort- noch Zeitgebunden. Selbst als ich noch angestellt war, hab ich in meinen Ferien immer noch dasselbe getan, mehrheitlich das, wofür ich ich im normalen Arbeitsalltag die Zeit nicht fand. Irgendwie am Weekend irgendwo hin mir die Lampe füllen oder derähnlichen war noch nie gross mein Fall ausser in den wilden Jugendjahren mit entsprechenden Begleiterscheinungen.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    nun noch ist es ja zum Glück so das man durch Arbeit nich mehr bekommt als durch H4, die Lücke ist zwar recht klein so dass sich manche auch lieber für die Freizeit entscheiden aber dennoch. ausserdem haben einfach auch viele Menschen anstand und wollen Teil der Gemeinschaft sein - H4 ist - vllt je nach Familie oder sozialem Umfeld - immer noch ein Makel. Langfristig nicht zu arbeiten und anderen auf der Tasche zu liegen kratzt halt bei vielen auch am Selbstwertgefühl - ich könnte das auch nicht.
    also ich könnte sehr gut ohne (abhängige) Arbeit leben - aber nur dann wenn ich mich auch selbst versorgen könnte.
    Genau hier sprichst Du das an, worauf ich eigentlich hinaus will - Anstand, Verhältnismässigkeit, Gerechtigkeit. Ich als CEO, angestellt in einer Firma, hätte Gewissensbisse einen zweistelligen Millionenbetrag als Lohn nach Hause zu tragen, weil irgendwie lässt sich das für mich in keiner Weise rechtfertigen, ich verstehe und akzeptiere aber die Herleitung der Legitimierung von Dir. Bei Zins bzw. vor allem Zinseszins genau das gleiche, ich verstehe die Herleitung der Legitimierung der Sichtweise, teile sie aber nicht. ich selbst würde nie Zinseszins verlangen und beim Zins geht es mir in erster Linie auch nur darum, den Wert zu erhalten und nicht ihn zu vermehren.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    tja ich bin sicher keiner der exorbitante Managergehälter oder Boni verteidigt, noch schlimmer Abfindungen für miese Leistung. Ich unterscheide hier aber auch hinsichtlich Eigentümer (der auch das Risiko des Verlustes trägt) und angestellter Manager der für ein paar Jahre xxx Millionen verdient ohne Risiko.
    Der Punkt ist nur ich habe da auch keine Lösung , es sei denn man möchte staatlich gravierend in den Markt und in die Vertragsfreiheit eingreifen - und ich denke der Schuss würde eher nach hinten losgehen.
    Die Unterscheidung mach ich schon auch (angestellt oder Inhaber) keine Sorge - und ich bin auch gegen Eingriffe des Staates eben im Sinne von 1:12. Was aber der Punkt ist an der Sache - der Kapitalismus behauptet ja immer er würde sich selbst regulieren, tut er aber so nicht wirklich - wie sonst erklärt man sich die ganze Managerkaste?


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    was ist denn eine Lohnreduktion?
    Wenn Dein Lohne gekürzt wird als Kompensation, damit man nicht einfach Leute auf die Strasse stellen muss.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ich stimme dir zu das ein solches gieriges und ausuferndes Verhlten sozial geächten sein sollte - cih weiss zwar nicht ob das die Betroffenen juckt weil die sowieo in einer anderen Welt leben aber das man da mit Fuinfern draufzwigen sollte stimme ich absolut zu.

    Wo ich widersrechen würde ist "wer den Wohlstand" verdient. Denn genau genommen verdinen diejenigen den Wohlstand die neue innovative Entwicklungen auf den MArkt bringen, das sind Ingenieure die sie entwickeln, aber auch Geldgeber welche das Potenzial erkennen und entsprechend inverstieren und das Kapitalrisiko eingehen.
    Ja da unterscheiden wir uns wieder ein bisschen - ich führe auch in meinem Kollegenkreis immer wieder die Diskussionen betreffend Risikokapitalgeber, Zins und Zinseszins. Gleich mal vorne weg, ich verstehe die Herleitung und sage nicht, die sei falsch im Grundsinne, sondern nur, dass ich da durchaus Mängel sehe und es manchmal auch ein bisschen pervers ist vom Grundgedanken her ( ich muss Dich zahlen, damit Du mir Dein Geld gibst, dass Du im Moment ohnehin nicht brauchst, weil sonst würdest Du es ja nicht investieren/verleihen - weil beim Zins/Zinseszins kann man nicht mehr davon reden, dass es das Ausgleichen des Wertverlustes ist analog zu einem Werkzeug, dass ich Dir ausleihe )

    Betreffend Wohlstand - der Ingenieur kann etwas entwickeln, der Geldgeber es finanzieren - aber damit es überhaupt auf den Markt kommt, muss es produziert werden und so weiter. Du kannst einfach nicht "reich" werden, wenn Du Dich nicht an den Früchten von anderen bedienst. Fängt ja nur schon beim Mitarbeiter an, intern kostet er 50.-- und wenn Du seine Leistungen verrechnest gegenüber den Kunden bist Du bei 150.--.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Der Mitarbeite in de rProduktion macht dann zwar die Arbeit, aber er entwickelt nichts, er enntwickelt nicht das Produkt, er entwickelt nicht die Prosrduktionsabläufe oder Fertigungsverfahren, im Prinzip macht er nur das was andere ihm sagen, trägt kein Risio und ist deshalb eben leicht austsuchbar, er macht das was im Prinzip jeder machen könnte. Ohne die entwicklung im hintergrund kann der Arbeiter nichts produzieren. Aber der entwickler könnte theoretisch seine Produkte auch selbst anfertigen oder jeden beliebigen nehmen.
    Jeden Beliebigen wohl kaum - aber es ist natürlich im Umfeld der Innovationen und Erfindungen schon so wie Du sagst. Aber das ist ja nur ein Teil der Marktwirtschaft da draussen. Gibt auch viele Bereiche, wo man nichts erfinden muss in dem Sinne, sondern nur Dienstleistungen erbringt - da geht diese Sichtweise dann eben wieder nicht mehr auf.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    aber möchtest du mir sagen das es dir heute vom absoluten Wohlstand betrachtet schlechter geht als vor 30 Jahren? Und warum? Ich kann das für mich sicher nicht behauptenund für mein Umfeld auch nicht.
    Na ja, es geht uns punktuell besser (Schweizer) - aber unter dem Strich eben auch nicht, wenn Papa und Mama arbeiten müssen um ein normales Leben zu führen.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    nun wenn du nicht bereit wärst den Unternehmen nicht die Gewinne zu bezahlen würden sie nich inverstieren und keine neuen Medikamente auf den Markt bringen.... zumal Medikamente in D aus mir unesichtlichen Gründen xxxmal teurer sind als auf dem Weltmarkt. Ich kaufe meine standardmedikamente (Asperin etc) nur übers Netz im Asuland ist teilweise 50%+ billiger - warum auch immer.
    Das ist doch hanebüchen - solange man Gewinn machen kann werden die auch forschen, produzieren und verkaufen. Es geht ja nicht darum zu sagen, sie dürfen keine Gewinne machen, davon bin ich ganz weit entfernt - aber es ist irgendwie schizophren, dass man denen zugesteht, Milliardengewinne zu machen auf Kosten der Allgemeinheit.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Die Gefahr der gesetzlichen Regelung und deckelung besteht halt immer das Menschen und Firmen ins Ausland abwandern, der Vrlust für den Wohlstand der Bevölkerung ist dann signifikant höher als die Ungerchtigkeit die man empfinden möchte wegen der Bezahlung. Es kommt halt immer wieder darauf zurück wa sist eibnem wichtiger der eigene Wohlstand dder der Vergleich zu anderen.

    Was ist einem lieber abstarakt gesehen: hat man lieber selbst ein Wohlstandslevel von 100 un der andere Manager eines von 100.000 oder fühlt man sich besser wenn man selbst eines von nur 10 hat aber der Manager nur eines von 11? Die Frage von absolutem Wohlstand gegenüber relativen.
    Natürlich - wie gesagt, ich bin weit entfernt davon es gesetzlich zu regeln. Der Staat kann das nicht lösen, wenn eine Gesellschaft von Grund auf es akzeptiert, ausgeräumt zu werden.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    monopole sind staatsversagen kein versagen von Firmen - das ziel einer jeder Firma ist profitmaximierung und Monopolstellung, das wird auch immer so bleiben Firmen haben keine ethischen Ansprüchen wen sie diese doch postulieren dann rein aus Imagegründen, aber der Profit hat immer vorrang, immer das sollte man nie vergessen, also vergesst es auch irgendwelche ethische ansprüche an Unternehmen zu stellen, das wird nie funktonieren.
    Genau aus diesem Grund sage ja auch, der reine Kapitalismus kann nicht die Maxime sein - weil sonst eben die Doktrin Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste voll zur Geltung kommt. So nach dem Motto Gewinne immer privatisieren und Verluste immer sozialisieren.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Nur bei Firmen ist das klar, anders ist das beim Staat, der hat sehr wohl einen ethischen Auftrag, er ist dafür verantwortlich das keine Monopolbildung stattfindet, er ist dafür verantwortlich das die Arbeitsbedinungen gut sind, er ist dafür verantwortlich das kein Raubbau an der Umwelt stattfindet - nur er, sonst keiner und er hat das über Gesetze zu steueren. Macht er das nicht weil Politiker kein inteersse daran haben oder sich nur die eigenen Taschne füllen wollen oder schlicht einfach nur widergewählt werden wollen egal was es kostet ist das ein Staatsversagen und das ist das eigentliche Problem was wir in fast allen Ländern mehr oder weniger stark haben.
    Auch die Firma hat einen ethischen Auftrag - den ethischen Auftrag das Gefüge der Gesellschaft nicht zu sprengen. Als Extremform der Film Idocracy - ein Megakonzern, wenn man nicht mehr tut was der sagt, dann muss man tausende entlassen, etc. - Mir ist klar, so simpel ist es in der Welt nicht, aber es zeigt schon das Problem auf, dass jeder eine gewisse Verantwortung übernehmen muss - tut er es nicht, ist der nächste noch Extremer der übernächste wieder und so weiter. Ist ja genau die Entwicklung die wir in den letzten Jahrzehnten verfolgen konnten.
    Wenn das grüne Reich die Energieversorgung an die Wand gefahren hat, fällt auch die Ampel aus und dann gilt wieder rechts vor links! Ja, ich spare Strom - fahre einen Benziner.

  8. #88
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Leibniz Beitrag anzeigen
    Ob es Dir passt oder nicht: Nein.

    Immobilienspekulanten wie Guo Wengui muss man nicht mögen. Es wäre die Aufgabe der Politik, falls dies politischer Konsens ist, Immobilienspekulation hoch zu besteuern und unattraktiv zu machen.

    Üblicherweise entstehen Multimillionäre und Milliardäre jedoch, indem sie Unternehmen aufbauen und diese Unternehmen stark wachsen. 20,30 oder 50 Jahre lang.

    Die höhere Vergütung gegenüber den einfachen Angestellten ist durch die Aufnahme von Risiko gerechtfertigt.

    Die Beispiele sind endlos. Plattner hat SAP aufgebaut, ist das Risiko eingegangen, alles zu verlieren. Heute (nach fast 50 Jahren) ist er Milliardär.

    Ein weiteres interessantes Beispiel ist Home Depot, ein amerikanischer Baumarkt. Einer der Mitgründer ist Ken Langone. Er hat propagiert, allen Angestellten am ersten Arbeitstag bereits mit Aktien zu beteiligen. Dadurch sind unzählige auch einfache Angestellte Millionäre geworden.

    Ich denke der Irrtum fängt dort an, Börsen und Banken zu kriminalisieren. Es sind Werkzeuge zur Finanzierung von Unternehmen.

    Ein weiterer Grund für die höhere Vergütung von Gründern ist ihr hoher Wert in diesem System. SAP bietet 100Tsd. Menschen meist gut bezahlte Arbeitsplätze. Home Depot wahrscheinlich noch mehr. Was für ein gewaltiger Verlust wäre es, wenn diese Personen nicht ihre Firmen gegründet hätten?
    Eben. Sie schaffen Arbeitsplätze.

  9. #89
    Sjard
    Gast

    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Leibniz Beitrag anzeigen
    Ich denke der Irrtum fängt dort an, Börsen und Banken zu kriminalisieren. Es sind Werkzeuge zur Finanzierung von Unternehmen.
    Nicht nur. Banken und Börsen besitzen die Wirtschaft und genau genommen die ganze Welt. Sie entscheiden, wo investiert wird und wo nicht.
    Sie können einem Land den Geldhahn zudrehen wenn es nicht spurt oder Revolutionen und Kriege inszenieren.

  10. #90
    Mitglied
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von truthCH Beitrag anzeigen
    Leg nicht gleich alles auf die Goldwaage - faul im Sinn von "lieber alles andere tun als etwas sinnvolles" - und ja, das ist sicherlich zum Teil so bzw. immer mehr, weil heute Kinder ja zu Egozentrikern herangezogen werden.

    Wohl kaum einer - ich würde es, weil mein Beruf auch meine Berufung ist - ich bin gut darin und es macht mir Spass, auch mit 40+ noch und wird auch noch so bleiben denke ich mal. Weil der Vorteil an meiner Arbeit ist, Du brauchst nicht viel um etwas zu erschaffen (IT Progammierung) und ich bin weder Ort- noch Zeitgebunden. Selbst als ich noch angestellt war, hab ich in meinen Ferien immer noch dasselbe getan, mehrheitlich das, wofür ich ich im normalen Arbeitsalltag die Zeit nicht fand. Irgendwie am Weekend irgendwo hin mir die Lampe füllen oder derähnlichen war noch nie gross mein Fall ausser in den wilden Jugendjahren mit entsprechenden Begleiterscheinungen.
    sich dem hinzugeben was einem Spass macht ist durchaus sinnvoll - und das muss nicht arbeit sein und sicher gibt es Menschenderen Beruf auch ihre Berufung ist, aber das ist die signifikante Minerheit, das gilt nicht für un-oder geringqualifizierte Berufe. Es gibt niemenden dessen Berfufung es ist für andere zu putzen oder am Fleisband zu stehen. Und selbst bei denen die ihren Beruf lieen arbeiten auch diese liber frei und unabhängig bzw ohne Chef und Zeitdruck und Vorschriften.

    Ich würde als Millionär mir auch irgendwas suchen wo ich mich verwirklichen kann was mir spass amchchliesslich ist die Arbeit ja ein nicht unwesentliche Teil der eigenen Identifikation. Den aktuellen Job allerdings würde ich sicher aufgeben, den mache ich hauptsächlich wegen des Geldes.


    Die Unterscheidung mach ich schon auch (angestellt oder Inhaber) keine Sorge - und ich bin auch gegen Eingriffe des Staates eben im Sinne von 1:12. Was aber der Punkt ist an der Sache - der Kapitalismus behauptet ja immer er würde sich selbst regulieren, tut er aber so nicht wirklich - wie sonst erklärt man sich die ganze Managerkaste?
    Der Kapitalismus und MArktwirtschaft regeln viele Dinge, eben die die sie regeln können, und die die sie regeln können regeln sie besser als jedes menschliche mauelle eingreifen, dh zB Allokation mit Gütern, steigerung von Produktivität, Qualität Produkte Innovation, Wohlstand etc.

    Was er sicher nicht regelt sind Vermögensverteilungen nach subjektiven menschlichen ideologischen ethischen Einschätzungen. wie auch wo doch diese Vorstellungen ansich unter Menschen nicht einheitlich sind. Kapitalismus macht alle reicher - alle, aber eben manche mehr bzw wesentlich merh als andere. Mache profitieren davon eben nur ganz wenig andere millionenfach. Wer Gleichheit sucht muss den Kommunismus nehmen - Kapitalismus verteilt Primäreinkommen nie gleich, Ungleichheit ist der Kern des Kapitalismus. Dh man kann vom Kapitalismus halt auch nur das erwarten was er liefern kann.


    Wenn Dein Lohne gekürzt wird als Kompensation, damit man nicht einfach Leute auf die Strasse stellen muss.
    hmm dürfte relativ selten vorkommen hier in D und ist wahrscheinlich letztendlich auch nicht zweckdienlich.....


    Ja da unterscheiden wir uns wieder ein bisschen - ich führe auch in meinem Kollegenkreis immer wieder die Diskussionen betreffend Risikokapitalgeber, Zins und Zinseszins. Gleich mal vorne weg, ich verstehe die Herleitung und sage nicht, die sei falsch im Grundsinne, sondern nur, dass ich da durchaus Mängel sehe und es manchmal auch ein bisschen pervers ist vom Grundgedanken her ( ich muss Dich zahlen, damit Du mir Dein Geld gibst, dass Du im Moment ohnehin nicht brauchst, weil sonst würdest Du es ja nicht investieren/verleihen - weil beim Zins/Zinseszins kann man nicht mehr davon reden, dass es das Ausgleichen des Wertverlustes ist analog zu einem Werkzeug, dass ich Dir ausleihe )

    Der Punkt ist ganz einfach, der Zins ist der Preis des Geldes - es ist immer besser jetzt Geld zur Verfügung zu haben als später, wenn du das nicht glaubst kannst du mir genre 10.000€ geben und ich gebe sie dir in 100 Jahren zurück.
    Nein Geld ist eben nicht gleich Geld die zeitliche Komponente ist relevant, da ich davon provitiere wenn ich mir zB jetzt ein Haus kaufe als erst in 30 Jahren, schlicht weil ich es länger nutzen kann - wenn mein Leben unendlich wäre wäre es vllt gleich und man könnte auf den Zins verzichten, ist es aber nicht, dh je früher mir Geld zur Verfühung steht umso wertvoller ist es und diese Differenz wird über den Zins beglichen.

    Betreffend Wohlstand - der Ingenieur kann etwas entwickeln, der Geldgeber es finanzieren - aber damit es überhaupt auf den Markt kommt, muss es produziert werden und so weiter. Du kannst einfach nicht "reich" werden, wenn Du Dich nicht an den Früchten von anderen bedienst. Fängt ja nur schon beim Mitarbeiter an, intern kostet er 50.-- und wenn Du seine Leistungen verrechnest gegenüber den Kunden bist Du bei 150.--.
    Jeden Beliebigen wohl kaum - aber es ist natürlich im Umfeld der Innovationen und Erfindungen schon so wie Du sagst. Aber das ist ja nur ein Teil der Marktwirtschaft da draussen. Gibt auch viele Bereiche, wo man nichts erfinden muss in dem Sinne, sondern nur Dienstleistungen erbringt - da geht diese Sichtweise dann eben wieder nicht mehr auf.
    weiss nicht, auch facbook is eine Dienstleistung und musste trotzdem erfunden werden....und generiert Milliarden
    ich wollte nur sagen wenn die Ingenieure nicht die relevante Vorarbeit leisten kann der Arbeiter nichts produzieren. Wenn der Ingenieur nur Schrott designt was andere Länder besser machen, kann der arbeiter sich noch so ein Bein raus reissen man wird die Produkte nicht los und bleibt arm. Wenn der Ingeniure ein super innvoatives Produkt designt was kein anderer herstellen kann muss der arbeiter nur nach vorschrift arbeiten genauso wie bei einem Scheiss Produkt auch man kann aber dann jede Marge verlangen die man will und die Gesellschaft insgesant wird reicht - es steht und fällt alles mit der Innovation und die ist rar und generiert Wohlstand - nur pure Arbeitskraft allein gibts halt überall.


    Na ja, es geht uns punktuell besser (Schweizer) - aber unter dem Strich eben auch nicht, wenn Papa und Mama arbeiten müssen um ein normales Leben zu führen.
    ich weiss nicht ob da "müssen" wirklich müssen bedeutet, oft ist es schlicht so das man sich einen bestimtmen Lebenstandard sichern will und die Frau heutzutage auch einfach nicht mehr nur Hausfrau sein will - schliesslich hat sie ja auch mal einen Beruf gelernt - insofern würde ich behaupten, das "müssen" lässt sich lvllt durch "wollen" ersetzten. Und wenn es nur der Fall ist das man bestimmte Dinge will und dann das doppet arbeiten die Konsequenz daraus ist.


    Das ist doch hanebüchen - solange man Gewinn machen kann werden die auch forschen, produzieren und verkaufen. Es geht ja nicht darum zu sagen, sie dürfen keine Gewinne machen, davon bin ich ganz weit entfernt - aber es ist irgendwie schizophren, dass man denen zugesteht, Milliardengewinne zu machen auf Kosten der Allgemeinheit.
    Nun,ich versteh ja deinen Punkt, nur nach wie vor bleibt die Frage was schlägst du vor? Was willst du tun und wo ist der objektive Masstab wieviel Gewinne man machen darf?


    Genau aus diesem Grund sage ja auch, der reine Kapitalismus kann nicht die Maxime sein - weil sonst eben die Doktrin Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste voll zur Geltung kommt. So nach dem Motto Gewinne immer privatisieren und Verluste immer sozialisieren.
    ist es ja auch nicht darum haben wir ja xxx Arbeitschutzgesetzte und Soziallesitungen noch und nöcher, 70% unseres Haushaltes geht für Sozialleistungen und Umverteilung drauf - weltweite Spitzenplatz.


    Auch die Firma hat einen ethischen Auftrag - den ethischen Auftrag das Gefüge der Gesellschaft nicht zu sprengen. Als Extremform der Film Idocracy - ein Megakonzern, wenn man nicht mehr tut was der sagt, dann muss man tausende entlassen, etc. - Mir ist klar, so simpel ist es in der Welt nicht, aber es zeigt schon das Problem auf, dass jeder eine gewisse Verantwortung übernehmen muss - tut er es nicht, ist der nächste noch Extremer der übernächste wieder und so weiter. Ist ja genau die Entwicklung die wir in den letzten Jahrzehnten verfolgen konnten.
    nochmals und da kannst du dich im Kreis drehen - Kapitalismus funktioniert nach marktwirtschaftlichen Gesetzen - und in diesen natürlichen Gesetzen gibt es keine Ethik - das ist wie bei Naturgesetzen auch die kennen keine menschliche Ethik - löse dich von dem Gedanken das Ethik irgendetwas natürliches objektives wäre.


    Etik ist ein rein menschliches Konstrukt das auch nur Menschen kennen - und selbst die sind sich nicht im entferntesten einig was ethisch ist und was nicht. Deswegen kannst du vom Kapitalismus kein ethisches subjektives Handeln erwarten vllt von den Akteuren als Mensch aber die haben eben uU ganz andere ethische Vorstellungen als du - das funktioniert nur über Gesetze und über den Staat - und da muss man halt aufpassen das man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet.
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

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