Wieviele Kampfpanzer braucht die Bundeswehr?

[GG146]

Und, wahrlich, es prädestiniert Dich zum Kaffeekochen. :]

Dafür hat ein QM - Uffz - Stellen - Inhaber bei so einem riesigen Korpsgebäude beim besten Willen keine Zeit übrig. Da muss man den ganzen Tag lang Begründungen erdichten*, warum die und die Stabsstelle gerade keinen Anspruch auf neue Möbel hat. Die blöden Anfragen kamen übrigens auch fast immer von irgendwelchen Büromöbelfetischisten im FW - Rang, Offiziere geben sich mit so einem Quatsch gar nicht ab.


*Deswegen haben sie mich für den Job ausgesucht, die wussten, dass ich Rechtsanwalt werden wollte.

[Sloth]

Gut, für dich zur kurzen Erklärung:

Bin seit 29 Jahren Soldat.
Über 10.000 Schuß 105/120 mm mit eigener BK
Angefangen auf Leop 1 A1 A1(1981)
PzZgFhr...PzFw...
DG = StFw

Schön, das du dich für diese Technik interessierst. Praktische Erfahrung ist aber durch nichts zu ersetzen!

Das stimmt!
Ich nehme hiermit den Modellbau-Soldaten zurück

Das ändert nichts an der strategischen Vorgabe. Wer die Luftüberlegenheit gewonnen hat, hat den Krieg gewonnen. Die Zerschlagung der Infrastruktur des Gegners, die nur aus der Luft geschehen kann, ist der Anfang seines Endes. Sie verhindert Nachschub an die Truppe und die Bewegglichkeit des Gegners.
Die Landung in der Normandie im WK 2 war dafür ein klassisches Beispiel. Die Panzertruppe konnte nicht mehr zu den Landungspunkten vorrücken und war dadurch wertlos.

Weißt Du warum Rommel als Verschwörer gegen Hitler vor die Wahl gestellt wurde, ob er Selbstmord begeht und als Held beerdigt wird und seine Famile eine Rente bekommt, oder ob er hingerichtet wird und die Famile wohl ins Lager kommt?
Ich sage es dir:
Als die Invasionen in der Normandie liefen, standen Rommels Panzerdivisionen tatenlos etwa 50 km vor der Küste herum. Rommel befahl, nicht in die Kämpfe einzugreifen. Hätte Rommel gekämpft, wären die Landungen in Frankreich gescheitert. So war es und hat nichts mit der Luftüberlegenheit der Allierten zu tun.

[Lobo]

Das ändert nichts an der strategischen Vorgabe. Wer die Luftüberlegenheit gewonnen hat, hat den Krieg gewonnen. Die Zerschlagung der Infrastruktur des Gegners, die nur aus der Luft geschehen kann, ist der Anfang seines Endes. Sie verhindert Nachschub an die Truppe und die Bewegglichkeit des Gegners.
Die Landung in der Normandie im WK 2 war dafür ein klassisches Beispiel. Die Panzertruppe konnte nicht mehr zu den Landungspunkten vorrücken und war dadurch wertlos.

Bullshit, die Panzertruppe und generell alle zur Vefügung stehenden Truppen wurden ohnehin viel zu spät in Marsch gesetzt. Schließlich glaubte man nur einen Ablenkungsangriff vor sich zu haben.

[klartext]

Das stimmt!
Ich nehme hiermit den Modellbau-Soldaten zurück





Weißt Du warum Rommel als Verschwörer gegen Hitler vor die Wahl gestellt wurde, ob er Selbstmord begeht und als Held beerdigt wird und seine Famile eine Rente bekommt, oder ob er hingerichtet wird und die Famile wohl ins Lager kommt?
Ich sage es dir:
Als die Invasionen in der Normandie liefen, standen Rommels Panzerdivisionen tatenlos etwa 50 km vor der Küste herum. Rommel befahl, nicht in die Kämpfe einzugreifen. Hätte Rommel gekämpft, wären die Landungen in Frankreich gescheitert. So war es und hat nichts mit der Luftüberlegenheit der Allierten zu tun.

Du schreibst Unsinn. Rommel wolle unbedingt die Panzerwaffe kurz hinter der Küste in geschützter Stellung positionieren, um direkt damit bei der Landuing einzugreifen.
keitel hat das verhindert, obwohl Rommel dies sogar direkt bei Hitler vorgetragen hatte und durchsetzen wollte. Keitel wollte den gelandeten Gegner in der üblichen Feldschlacht vernichten, er hatte zuviel Wk 1 im Kopf.
Die Schiffsartellerie der Landungskräfte haben hinter die Küste einen derart dichten Beschussvorhang plaziert, dass es nicht mehr möglich war, mit den Panzern an die Küste zu kommen . Dazu kam das Fehlen einer deutschen Luftwaffe zum Schutz der Panzer von oben.
Am Ende hätte es so oder nichts genutzt. Die Schiffsgeschütze waren in der Lage, alles zu zermalmen, was in Richtung Küste als Entsatz kommen konnte. Da die Schiffe nicht bekämpft werden konnten mangels Waffen, war es für diese wie ein Tontaubenschiessen. Jahrelang wurde an dem Westwall gebaut, in 14 Stunden war er überwunden.
Nachdem die Allierten die Luftüberlegenheit hatten, war die Panzerwaffe fast wertlos. Und auch bei der Ardennenoffensive war es nicht anders.

[klartext]

Bullshit, die Panzertruppe und generell alle zur Vefügung stehenden Truppen wurden ohnehin viel zu spät in Marsch gesetzt. Schließlich glaubte man nur einen Ablenkungsangriff vor sich zu haben.

Das kam dazu, hat aber nichts damit zu tun, dass Rommel die Panzertruppe und andere Einheiten nah an der Küste positionieren wollte. Aber egal, auch das hätte nichts genützt. Die Schiffsartellerie hätte alles kleingehackt.
Panzer eignen sich hervorragend, um einen bereits geschwächten Gegner einzukesseln und ihm den Rückweg abzuschneiden. Dazu wird jedoch absolute Luftüberlegenheit benötigt.
Ein Kampfhubschrauber wie der Apache bekämpft zeitgleich 20 Panzer bis auf eine Entfernung von 20 km, das ist wie playstation. Der Panzer hat null Chance.

[GG146]

keitel hat das verhindert, obwohl Rommel dies sogar direkt bei Hitler vorgetragen hatte und durchsetzen wollte. Keitel wollte den gelandeten Gegner in der üblichen Feldschlacht vernichten, er hatte zuviel Wk 1 im Kopf.

Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel.... :=

Rundstedt, Mann, nicht Lakeitel!

Der hat die richtige, wenngleich auch chancenarme Strategie Rommels verhindert. Und der hatte absolut nichts mit WK I im Sinn, sondern war ausschliesslich auf die gegenüber einer massiven feindlichen Luftüberlegenheit überhaupt nicht mehr stimmige Maxime von 1940 Frankreich und 1941 Russland fixiert, den Gegner in weiträumigen Panzeroperationen auszutanzen, statt mit ihm in den Clinch zu gehen und sich damit auf Materialschlachten einzulassen.

Deshalb waren gegen den Willen Rommels die Panzerdivisionen weit hinter der erwarteten Invasionsfront positioniert, die SS - Panzerdivision "Hitlerjugend" z. B. im Grossraum Paris. Auf dem Marsch nach Caen sind schliesslich 80 % der Panzer vor dem ersten Feindkontakt am Boden aus der Luft zerstört worden. Rommel hatte das absolut zutreffend vorhergesagt, aber seine Alternative, direkt an der Küste mit allen Panzerverbänden in den Clinch mit den Alliierten zu gehen, wäre vermutlich tatsächlich an der ungeheuren Feuerkraft der Invasionsflotte gescheitert.

[klartext]

Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel.... :=

Rundstedt, Mann, nicht Lakeitel!

Der hat die richtige, wenngleich auch chancenarme Strategie Rommels verhindert. Und der hatte absolut nichts mit WK I im Sinn, sondern war ausschliesslich auf die gegenüber einer massiven feindlichen Luftüberlegenheit überhaupt nicht mehr stimmige Maxime von 1940 Frankreich und 1941 Russland fixiert, den Gegner in weiträumigen Panzeroperationen auszutanzen, statt mit ihm in den Clinch zu gehen und sich damit auf Materialschlachten einzulassen.

Deshalb waren gegen den Willen Rommels die Panzerdivisionen weit hinter der erwarteten Invasionsfront positioniert, die SS - Panzerdivision "Hitlerjugend" z. B. im Grossraum Paris. Auf dem Marsch nach Caen sind schliesslich 80 % der Panzer vor dem ersten Feindkontakt am Boden aus der Luft zerstört worden. Rommel hatte das absolut zutreffend vorhergesagt, aber seine Alternative, direkt an der Küste mit allen Panzerverbänden in den Clinch mit den Alliierten zu gehen, wäre vermutlich tatsächlich an der ungeheuren Feuerkraft der Invasionsflotte gescheitert.

Rundstedt war nur die Zwischenstation, Rommel hatte ihn umgangen und direkt bei Hitler vorgetragen. Hitler hat wie so oft die Unstimmigkeit im Generalstab genutzt, um die Generäle gegenseitig auszuspielen. Er traute ohnehin fast keinem von ihnen.
Aber egal, ich wollte nur drauf hinweisen, unter welchen Bedingungen Panzer sinnvoll eingesetzt werden können. Bei der heutigen Bedrohungslage ist ein sinnvoller Einsatz schwer vorstellbar. Allerdings ist es kein Grund, sie abzuschaffen. Die Welt kann sich schnell ändern und eine Waffengattung kann man nicht in einer Woche aus dem Boden stampfen, wenn sie einmal verschwunden ist.
Zur Zeit sind schnelle, mobile Einheiten gefragt in Verbindung mit einer starken Luftwaffe und Aufklärung. Dafür eignen sich Panzer nicht.
Übrigens, selbst der Tiger hat bei der ltzten grossen Abwehrschlacht am Oderbruch bei den Seelower Höhen versagt. Er konnte von der Höhe aus das Geschützrohr nicht soweit absenken, dass er den in der Ebene anstürmenden Gegner beschiessen konnte. Ohnehin ist ein Panzer für einen Stellungskrieg völlig ungeeignet.

[Entfernungsmesser]

Leute! Die Allierten sind bereits erfolgreich in der Nordmanndei gelandet. Die Fakten daraus sind unumkehrbar. Schlagt euch also deshalb nicht den Schädel ein, gelle!

[Sloth]

Du schreibst Unsinn. Rommel wolle unbedingt die Panzerwaffe kurz hinter der Küste in geschützter Stellung positionieren, um direkt damit bei der Landuing einzugreifen.
keitel hat das verhindert, obwohl Rommel dies sogar direkt bei Hitler vorgetragen hatte und durchsetzen wollte. Keitel wollte den gelandeten Gegner in der üblichen Feldschlacht vernichten, er hatte zuviel Wk 1 im Kopf.
Die Schiffsartellerie der Landungskräfte haben hinter die Küste einen derart dichten Beschussvorhang plaziert, dass es nicht mehr möglich war, mit den Panzern an die Küste zu kommen . Dazu kam das Fehlen einer deutschen Luftwaffe zum Schutz der Panzer von oben.
Am Ende hätte es so oder nichts genutzt. Die Schiffsgeschütze waren in der Lage, alles zu zermalmen, was in Richtung Küste als Entsatz kommen konnte. Da die Schiffe nicht bekämpft werden konnten mangels Waffen, war es für diese wie ein Tontaubenschiessen. Jahrelang wurde an dem Westwall gebaut, in 14 Stunden war er überwunden.
Nachdem die Allierten die Luftüberlegenheit hatten, war die Panzerwaffe fast wertlos. Und auch bei der Ardennenoffensive war es nicht anders.

Und weil Rommel so engagiert den küstennahen Einsatz seiner Truppen forderete, kam die Gestapo bei ihm vorbei und brachte ihm eine Zyankali-Kapsel?
Mann, mann, dein Geschichtsbuch scheint schon vor dem 2. Weltkrieg verfasst worden zu sein. Rommels Armee stand still, deswegen mußte er sterben, Punkt.

[Schwarzer Rabe]

Die Bundeswehr sollte schon ca. 1.000 einsatzbereite Panzer besitzen. Desweiteren bin ich für den Bau eines Flugzeugträgers!