Die mächtigen Waffen der Wehrmacht

[Sloth]

In Wirklichkeit waren die sowjetischen Panzer den deutschen weit überlegen, und auch viele sowjetische Flugzeuge waren erstklassig.

Du redest von Legenden, die sich um die Kampfkraft der Wehrmacht ranken, aber selber tischst du uns eine auf.
Zu den Fakten:
Als der T-34 ab 1941 in die Schlachten eingriff, war er definitiv der beste Panzer der Welt, Mobilität, abgeschrägte Panzerung und die ordentliche Kanone machten ihn zu einem gefürchteten Gegner. Die Modifizierungen des Pzkw IV F jedoch machten selbigen zu einem ebenbürtigen Gegner. Entscheident für die Kampfkraft des T-34 im Vergleich mit deutschen Panzern ist, daß er wesentlich häufiger von Panzern abgeschossen wurde, als er selber zerstörte. Ein großer Nachteil war übrigens der Platzmangel im T-34.

Zu den Flugzeugen:
Im Verlaufe des Krieges bauten die Russen immer bessere Flugzeuge. An die deutsche Luftwaffe reichten sie jedoch nie heran. Im KTB des OKW ist nachzulesen, daß sowjetische Jäger in extrem hoher Anzahl auch gegen kleine Gruppen deutscher Flugzeuge extreme Verluste hatten, während die Verluste der Deutschen sich immer in engen Grenzen hielten.
Ebenbürtige Gegner fand die deutsche Luftwaffe nur in den Amerikanern und Engländern.

Es gibt also keine Legende von der technologischen Überlegenheit Deutschlands während des 2. Weltkireges. Es handelt sich um reine Fakten.
Die Kriege sollten nicht zur politischen Ideologisierung, ob für Rußland oder bloß gegen Deutschland, herangezogen werden, Amadeus.

Wenn die Deutschen diese Kanone nicht gehabt hätten, wären die Russen bei ihrer Winteroffensive, nach der Winterkatastrophe der Wehrmacht 1941, von Moskau bis zu polnischen Grenze durchgerollt.

Nirgentwo wäre irgentwas hingerollt und das hat folgende Gründe:
Im Zuge der deutschen Erfolge bauten die Sowjets fast alle Waffenfabriken ab, um sie hinter dem Ural wieder aufzubauen. Dieser Prozess war noch nicht abgeschlossen, daher fehlte es den Russen an Offensivmitteln. Außerdem waren die leichten Panzer der BT-Serie nicht geeignet, um erfolgreich gegen Pzkw III und IV vorzugehen.

[derRevisor]

Unsinn, 1941 hatte die Sowjets noch nicht einmal Schlachtflugzeuge, nur sehr viele technisch überholte Jäger und hochmoderne, aber nur in geringen Stückzahlen gebaute Fernbomber. Den strategischen Bombenkrieg haben sie ja den westlichen Verbündeten überlassen. Die Umstellung auf eine taktische Offensivluftwaffe hat Stalin erst nach den eigenen Erfahrungen mit den deutschen Stukas befohlen und die Massenproduktion von Schlachtflugzeugen angeleiert.

Die Russen hatten bereits vor dem Krieg die Entwicklung der IL2 so gut wie fertig.

[GG146]

Das Stg44 war, trotz ähnlichen Aussehens, nicht die Vorlage für das AK47.

Der Königstiger war eine Fehlkonstruktion. Viel zu untermotorisiert und Ressourcenverschwendung pur. Da hätter ich an deiner Stelle eher den Jagdpanther genommen.

Richtig, das AK47 beruht auf anderen technischen Prinzipien. Die Legende, dass das SG44 der Vorläufer war, ist durch die grosse äusserliche Ähnlichkeit entstanden.

[GG146]

Die Russen hatten bereits vor dem Krieg die Entwicklung der IL2 so gut wie fertig.

Mag sein, in vielen Ländern waren alle möglichen Ideen schon technisch bis zur Prototypenreife entwickelt. Aber nicht alle waren für die baldige Massenproduktion vorgesehen, diese Entscheidung ist bezüglich der IL2 definitiv erst nach dem deutschen Überfall und den ersten Erfahrungen mit deutschen Schlachtflugzeugen gefallen.

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest, auf diesem thread steht die Behauptung im Raum, dass die Sowjets kurz vor einem Angriff standen und die Deutschen ihnen nur zuvor gekommen sind.

[derRevisor]

Mag sein, in vielen Ländern waren alle möglichen Ideen schon technisch bis zur Prototypenreife entwickelt. Aber nicht alle waren für die baldige Massenproduktion vorgesehen, diese Entscheidung ist bezüglich der IL2 definitiv erst nach dem deutschen Überfall und den ersten Erfahrungen mit deutschen Schlachtflugzeugen gefallen.

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest, auf diesem thread steht die Behauptung im Raum, dass die Sowjets kurz vor einem Angriff standen und die Deutschen ihnen nur zuvor gekommen sind.

Was ist daran jetzt sachlich falsch?

Die Russen hatten mehr Panzer, als der Rest der Welt zusammen.

[fatalist]

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest, auf diesem thread steht die Behauptung im Raum, dass die Sowjets kurz vor einem Angriff standen und die Deutschen ihnen nur zuvor gekommen sind.

Ist hier zwar OT, sehe ich allerdings auch ganz genau so. Um 2 Wochen übrigens nur.

[GG146]

Was ist daran jetzt sachlich falsch?

Die Russen hatten mehr Panzer, als der Rest der Welt zusammen.

Wenn Stalin überhaupt einen Präventivkrieg geplant hat (wozu er gute Gründe hatte, wenn er "Mein Kampf" gelesen hatte), dann für Sommer 1942 - auch um ein Aufgeben Englands zu verhindern, das hätte das Todesurteil für die SU sein können. 1941 waren die im Finnlandkrieg erkannten Mängel in der Organisation und Ausrüstung der roten Armee noch nicht behoben, da waren sie noch in der Umstrukturierung. Viel zu früh für einen Angriff.

[derRevisor]

Wenn Stalin überhaupt einen Präventivkrieg geplant hat (wozu er gute Gründe hatte, wenn er "Mein Kampf" gelesen hatte), dann für Sommer 1942 - auch um ein Aufgeben Englands zu verhindern, das hätte das Todesurteil für die SU sein können. 1941 waren die im Finnlandkrieg erkannten Mängel in der Organisation und Ausrüstung der roten Armee noch nicht behoben, da waren sie noch in der Umstrukturierung. Viel zu früh für einen Angriff.

Mag sein.

Moral spielt bei geostrategischen Überlegungen keine Rolle. Die Russen hatten, wie bereits gesagt, eine enorme Offensivrüstung und bedrohten, entgegen jeder Absprache und Abkommen, vitale deutsche Ressourcengebiete (Rumänien). Der Angriff war in meinen Augen einfach notwendig. In der damaligen Situation hätte ich auch so gehandelt.

[Sprecher]

In Wirklichkeit waren die sowjetischen Panzer den deutschen weit überlegen, .

Der T-34 war den deutschen Panzern III und IV in puncto Panzerung und Wendigkeit überlegen das stimmt. Den Panthern und Tigern hatten die Sowjets aber nichts gleichwertiges entgegenzusetzen. Erst mit den Josef-Stalin-Panzern 1945 konnten sie wieder etwas aufschließen.
Von den Sherman-Schrotthaufen der Amis will ich gar nicht erst reden.

[fatalist]

Mag sein.

Moral spielt bei geostrategischen Überlegungen keine Rolle. Die Russen hatten, wie bereits gesagt, eine enorme Offensivrüstung und bedrohten, entgegen jeder Absprache und Abkommen, vitale deutsche Ressourcengebiete (Rumänien). Der Angriff war in meinen Augen einfach notwendig. In der damaligen Situation hätte ich auch so gehandelt.

Stichwort: Präventivkriegsthese

Anhänger der Präventivkriegsthese vertreten die Ansicht, der deutsche Angriff auf die Sowjetuinon, also das "Unternehmen Barbarossa" sei am 22. Juni 1941 einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen. Es konkurrieren dabei zwei verschiedene Auffassungen. Die eine geht von einem Präventivkrieg im engen Sinn aus. Der deutsche Angriff sei dem sowjetischen nur um Tage zuvorgekommen. Die andere spicht von einem Präventivkrieg im weiteren Sinn, weil die prinzipielle Feindschaft der UdSSR für die deutsche Regierung erkennbar gewesen sei, man aber auf deutscher Seite erst in einer späteren Phase des Krieges mit dem sowjetischen Angriff gerechnet habe.

In den letzten Jahren hat die erste Auffassung an Gewicht gewonnen. Durch den Fund des sogenannten Schukow-Plans vom 15. Mai 1941 ist eindeutig belegt, daß die Rote Armee im Sommer 1941 einen Angriff auf die deutschen Truppen plante. General Schukow, der sowjetische Generalstabschef plante demnach, das deutsch besetzte Polen schnell durchqueren und in dreißig Tagen in Schlesien sein zu können. Erste Befehle für den Übergang zum Angriff seien schon gegeben, ließ er Stalin in seiner Aufzeichnung wissen. Damit ist zugleich bewiesen, daß Stalin den geplanten Angriff gebilligt hatte, an dem er seit den 1920er Jahren arbeiten ließ. (Vgl. Musial, s.u.)

Gleichzeitig ist bekannt geworden, daß die deutsche Regierung und Hitler persönlich den sowjetischen Aufmarsch als den "größten der Geschichte" einstuften und tatsächlich bereits 1941 mit einem Angriff rechneten. (Vgl. Scheil, s.u.) Unzutreffend ist daher die von der Bundeszentrale für politische Bildung verbreitete Auffassung, die Präventivkriegthese sei eine erst nach 1945 unter dem Eindruck der Niederlage aufgekommene Legende.

Da der Mythos vom unprovozierten deutschen Überfall auf eine militärisch angeblich unvorbereitete UdSSR zu den Kernbeständen der Geschichtspolitik der Nachkriegszeit gehört und bereits im Nürnberger Prozess etabliert wurde, wird die Präventivkriegsthese häufig emotional und aus politischen Gründen abgelehnt.

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