13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Odem]

Da drüber lächele ich nicht nur ; sondern stehe darüber.

Lächerlich.

[Brotzeit]

Also die Russen hatten 41 schon deutlich mehr Panzer, mehr Flugzeuge und mehr Kanonen. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Es passt halt vieles nicht zusammen.

Ich kann - Genauso so wie Du - nur das wiedergeben was meine Quellen hergeben.

[Valdyn]

Ich kann - Genauso so wie Du - nur das wiedergeben was meine Quellen hergeben.

Nicht nur was die Quantität anging war die RA der Wehrmacht (auf dem Papier) überlegen. Auch hatte die Wehrmacht 41 z.B. im Gegensatz zur RA noch keine schweren Panzer. Ein Beispiel unter vielen möglichen anderen.

Warum ist man mit "Schönwetterbewaffnung" nach Russland rein? Wie es Hitler bei Mannerheim nannte. Hatte man tatsächlich geglaubt, innerhalb weniger Wochen die SU zur Kapitulation zwingen zu können? Möglich. Aber auch irgendwie eine extrem unbefriedigende Erklärung eigentlich.

Da ist vieles irgendwie nur halbgar erklärbar wenn man nach dem gesunden Menschenverstand geht. Entweder also Zugzwang (Warum?) oder vollkommene Idiotie.

[Odem]

Ich kann - Genauso so wie Du - nur das wiedergeben was meine Quellen hergeben.

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Wie man sieht, stand die WH hinter der roten Armee.

[Odem]

Nicht nur was die Quantität anging war die RA der Wehrmacht (auf dem Papier) überlegen. Auch hatte die Wehrmacht 41 z.B. im Gegensatz zur RA noch keine schweren Panzer. Ein Beispiel unter vielen möglichen anderen.

Warum ist man mit "Schönwetterbewaffnung" nach Russland rein? Wie es Hitler bei Mannerheim nannte. Hatte man tatsächlich geglaubt, innerhalb weniger Wochen die SU zur Kapitulation zwingen zu können? Möglich. Aber auch irgendwie eine extrem unbefriedigende Erklärung eigentlich.

Da ist vieles irgendwie nur halbgar erklärbar wenn man nach dem gesunden Menschenverstand geht. Entweder also Zugzwang (Warum?) oder vollkommene Idiotie.

40/41 hatte allerdings die RA auch nur den BT7, definitiv dem PIII unterlegen...

[Valdyn]

40/41 hatte allerdings die RA auch nur den BT7, definitiv dem PIII unterlegen...

Die RA hatte schon in den 30er Jahren schwere sog. Durchbruchspanzer entwickelt und im finnischen Winterkrieg erprobt. Im Juni 41 hatte die RA den T35 (ca. 60) und den KW-1 (über 300). (Quelle Wikipedia) Bis Ende 42 wurden von dem KW Modell über 3000 gebaut.

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"Zu Beginn des*Deutsch-Sowjetischen Krieges*war der KW-1 der stärkste Panzer der*Roten Armee. Selbst mit den oftmals sehr unerfahrenen Besatzungen war der KW-1 ein sehr ernstzunehmender Gegner für die deutschen Angriffstruppen. Nur wenige deutsche Geschütze waren in der Lage, die Panzerung zu durchschlagen und nur die*8,8-cm-Flugabwehrkanone*der*Luftwaffe*konnte den Panzer auf normale Kampfentfernungen wirksam bekämpfen. Oft musste auch die*Sturzkampfbomber*der Luftwaffe aushelfen, um diese schweren Panzer auszuschalten. Hierdurch spielte er während der Anfangsphase des Krieges eine wichtige Rolle und es sind zahlreiche Fälle dokumentiert, wo einzelne Fahrzeuge den Vormarsch ganzer Einheiten über längere Zeit aufhielten. Allerdings wurden die meisten KW-1 nicht im Kampf zerstört, sondern fielen wegen technischer Mängel aus."

Und zum Panzer III schreibt Wikipedia:

"Darüber hinaus konnten die kurze 5-cm-Kanone und vor allem die 3,7-cm-Kanone die Frontpanzerung der*– noch relativ seltenen und taktisch ungünstig eingesetzten*– sowjetischen Panzermodelle*KW-1und*T-34*nicht durchschlagen, so dass die Besatzungen gezwungen waren, in teils verlustreichen Manövern die Feindpanzer auszukurven und sie von der Seite oder von hinten außer Gefecht zu setzen. Demgegenüber konnte der T-34 noch aus 1000 Metern wirksame Treffer am Panzer*III anbringen. Der russische T-34 war 1941 allen deutschen Panzern klar überlegen."

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Das Problem der RA war offenbar ihr Organisationsgrad. Ansonsten war sie schon 41 der Wehrmacht offenbar quantitativ und qualitativ überlegen.

Dazu noch ein Beispiel. Während also die sowjetischen Panzer den deutschen Panzern 41 überlegen waren und sogar deutsche Geschütze! ihre Probleme hatten die Panzerungen zu durchschlagen so dass man Luftunterstützung brauchte, reichten für die zu der Zeit besten Panzer III der Wehrmacht simple sowjetische Panzerbüchsen die bis Ende 41 in einer Stückzahl von 16 000 an die Rotarmisten ausgegeben wurden.

[ich58]

Ich bin 1958 in Dresden Klotzsche geboren, alle Familienmitglieder haben mir über die Bombardierung berichtigt, meine Mutter war Schülerin der Zeiger Schule, sie ist oft bei Luftalarm von er Schule neben dem Zwinger nach Hellerau gelaufen und auch von den Tieffliegern berichtet. Die Eltern meines Vaters, bis 1948 in Russischer Gefangenschaft, berichteten mir ebenfalls über das Verbrechen an Dresden. Sollte ich einen der Harris Freunde erwischen geht er den Weg der Opfer des Heidefriedhofes. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen.,

[Odem]

Die RA hatte schon in den 30er Jahren schwere sog. Durchbruchspanzer entwickelt und im finnischen Winterkrieg erprobt. Im Juni 41 hatte die RA den T35 (ca. 60) und den KW-1 (über 300). (Quelle Wikipedia) Bis Ende 42 wurden von dem KW Modell über 3000 gebaut.

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"Zu Beginn des*Deutsch-Sowjetischen Krieges*war der KW-1 der stärkste Panzer der*Roten Armee. Selbst mit den oftmals sehr unerfahrenen Besatzungen war der KW-1 ein sehr ernstzunehmender Gegner für die deutschen Angriffstruppen. Nur wenige deutsche Geschütze waren in der Lage, die Panzerung zu durchschlagen und nur die*8,8-cm-Flugabwehrkanone*der*Luftwaffe*konnte den Panzer auf normale Kampfentfernungen wirksam bekämpfen. Oft musste auch die*Sturzkampfbomber*der Luftwaffe aushelfen, um diese schweren Panzer auszuschalten. Hierdurch spielte er während der Anfangsphase des Krieges eine wichtige Rolle und es sind zahlreiche Fälle dokumentiert, wo einzelne Fahrzeuge den Vormarsch ganzer Einheiten über längere Zeit aufhielten. Allerdings wurden die meisten KW-1 nicht im Kampf zerstört, sondern fielen wegen technischer Mängel aus."

Und zum Panzer III schreibt Wikipedia:

"Darüber hinaus konnten die kurze 5-cm-Kanone und vor allem die 3,7-cm-Kanone die Frontpanzerung der*– noch relativ seltenen und taktisch ungünstig eingesetzten*– sowjetischen Panzermodelle*KW-1und*T-34*nicht durchschlagen, so dass die Besatzungen gezwungen waren, in teils verlustreichen Manövern die Feindpanzer auszukurven und sie von der Seite oder von hinten außer Gefecht zu setzen. Demgegenüber konnte der T-34 noch aus 1000 Metern wirksame Treffer am Panzer*III anbringen. Der russische T-34 war 1941 allen deutschen Panzern klar überlegen."

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Das Problem der RA war offenbar ihr Organisationsgrad. Ansonsten war sie schon 41 der Wehrmacht offenbar quantitativ und qualitativ überlegen.

Dazu noch ein Beispiel. Während also die sowjetischen Panzer den deutschen Panzern 41 überlegen waren und sogar deutsche Geschütze! ihre Probleme hatten die Panzerungen zu durchschlagen so dass man Luftunterstützung brauchte, reichten für die zu der Zeit besten Panzer III der Wehrmacht simple sowjetische Panzerbüchsen die bis Ende 41 in einer Stückzahl von 16 000 an die Rotarmisten ausgegeben wurden.

Wußte ich so noch nicht.
Danke, dafür.

[kreuzer]

Inwiefern?
Außerdem hatte 1939 die Hauptlast getragen.
Die rote Armee maschierte erst, als Warschau bereits gefallen ist.
Reichlich merkwürdig, deine Argumentation und völlig außer Kontext.

Falsch. Die RA marschierte am 17.9.39 in Polen ein, am 25.9. wurde der letzte deutsche Großangriff auf Warschau nochmals abgewehrt, am 26.9. begannen die Kapitulationsverhandlungen....
kreuzer

[Sherpa]

Ebenso im Falle der Rheinwiesenlager. Man hat neue Erkenntnisse.

Vielleicht erleben noch einige von uns, daß der Angriff auf Dresden gar nicht stattgefunden hat.