13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Salazar]

Es waren auf jeden fall viel zu viele tote, die uns die nazis eingebrockt haben. In Dresden und anderswo.

Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.

[Neutraler]

Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.

Zu einem der wichtigen Aspekte der alliierten Nachkriegspropaganda gehörte die Behauptung, die Deutschen seien an allem selbst Schuld. So wurde jedes alliierte Verbrechen dem deutschen Schuldenkonto überschrieben. Bis heute wird diese Propaganda fleißig betrieben, auch auf diesem Forum.

[houndstooth]

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@houndstooth

[...]
[...]
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Daher gibt es auch viele.Dort werden beginnend mit S.195 an die Fragen zu diesem Thema geklärt.

@ Neutraler : Danke fuer deine Antwort.

Aus dem Stegreif moechte ich jetzt nicht auf Deinen Text antworten, da Du mehrere Punkte beruehrst , die erstmal aussortiert und besonnen werden wollen. Aufgehoben ist nicht .... ! Aber gezielt antworten werde ich Dir bestimmt. :]

Nun , in der Zwischenzeit hatte ich mich ganz auf den Text der richterlichen Urteilsbegruendung bezueglich der vom Gericht so anerkannten gefaelschten Dresdner Opferzahlen beschaeftigt. Einen Teil poste ich heute , aber etwas mehr wird folgen. Einiges davon kontert Deine Behauptungen.

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In seiner Urteilsbegruendung gegen David Irving summiert der Richter die Anschuldigungen der Verteidigung dass Irving gegen besseres Wissen , jahrelang stark inflatierte , gefaelschte Opferzahlen verbreitet hat. Davon in diesem Beitrag.

In einem anderen Teil seiner Urteilsbegruendung gegen David Irving nimmt der Richter auf diese Anschuldigungen der Verteidigung Bezug und begruendet , warum sie auf Grund bewiesener Tatsachen und Dokumenten aus Archiven mehrerer Laender ihren justiziellen Lithmustest bestanden haben. Davon in einem spaeteren Beitrag.

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In jeder Diskussion ueber Dresden sollten die Worte des Richters Gray nicht unerwaehnt bleiben : knapp und ‘to the point’ beruehren sie durch ihre schlichte Eloquenz :

London ;
IN THE HIGH COURT OF JUSTICE QUEEN'S BENCH DIVISION ,
The Hon. Mr. Justice Gray ;
11 April 2000


" The ostensible purpose of the raids was to disrupt military industrial production. However, the target of the raids was not the industrial sector but rather the historic centre of the city, consisting for the most part of timbered residential buildings.

The consequences of the raids were on any view horrific. The effect on industrial capacity was modest and the disruption of transportation limited. But the damage in terms of loss of life and destruction of property was catastrophic: a very substantial number were killed, consisting almost exclusively of civilian residents and refugees, and some 15 square kilometres of the heart of the city were razed to the ground."

”Als vorgegebener Zweck der Attake wurde angegeben , die militaerische Industrieproduktion zu unterbrechen. Dabei war das Ziel der Attake nicht der industrielle Sektor, sondern das historische Zentrum der Stadt gewesen , welches zum groessten Teil aus mit Holzbalken gebauten Wohnhaeusern bestand .

Die Konsequenzen der Attaken waren aus jeder Sicht her grauenhaft . Die Wirkung auf Industriekapazitaet war bescheiden und die Unterbrechung des Transportationswesens war begrenzt. Doch die Schaeden in Bezug auf verlorenes Leben und Zerstoerung von Besitztum war katastrophal: eine sehr beachtliche Anzahl wurde getoetet , sie setzte sich fast ausschliesslich aus Zivilbewohnern und Fluechtlingen zusammen und so ziemlich 15 Quadratkilometer des Herzens der Stadt wurde dem Erdboden gleich gemacht”

The Hon. Mr. Justice Gray summiert in seinem Urteil die Vorwurfe der Verteidigung gegen David Irving wie folgt ( sinngemaess ) :

· dass die des Oefteren von ihm genannten Opferzahlen sich im Bereich von 60.000 ; 100.000; 130.000; 200.000; 250.000 bewegen

· dass er gefaelschtes ‘Beweismaterial’ naemlich Tagesbefehl No. 47 ("TB47") als echt anbietet : Das Dokument , datiert mit 22. Maerz 1945 , stammte angeblich von einem Kolonel Grosse und bezog sich auf eine angeblich eher gemachte Bemerkung des Dresdner Polizeipraesidenten der die Opferzahl mit 202.040 angegeben haben soll und geschaetzt haben sollte, dass sie wahrscheinlich bis auf 250.000 steigen wird.

· dass TB47 schon von einem Prof. Seydewitz als ‘ falsch und gefaelscht erfunden und publiziert’ wurde.

· Irvings indirekte Quelle fuer TB47 war ein Dr.Funfack in Dresden der angeblich in den besitz des Dokuments durch ‘offizielle Kanaele’ gekommen war. Dieser zeigte das Dokument dann angeblich einem Dresdner Photograph , Walter Hahn , der davon eine Kopie hergestellt haben soll. Irving sah bei seinem Besuch im Nov. 1964 bei Walter Hahn nun diese Kopie und verlangte nun selber eine Kopie der Photokopie von TB47. Walter Hahn’s Ehefrau tippte nun auf einem neuen Blatt herunter was sie vor sich liegen gehabt hatte “ dies war also nun die ‘Kopie’ des TB47! Walter Lange , der Stadtarchivar von Dresden , der zufaelligerweise ( die vielen Zufaelle!) Walter Hahn zu diesem Zeitpunkt besucht hatte, informierte Irving darueber, dass das ‘Dokument’ eine glatte Faelschung sei. Irvings Kopie der ‘Photokopie’ wurde nie mit einem offiziellen Stempel beglaubigt.

· Trotz der zweifelhaften Urkunft und eigener vorher geaeusserter Bedenken darueber , begann Irving mit dem Dokument und den 202.040 Toten anzugeben , auch dichtete er nun hinzu , das’ Dokument’ vom ‘Stellvertretenden Direktor des Gesundheitsamts in Dresden’ erhalten gehabt zu haben.

· Als Funfack daraufhin in DEU als der Verfassser des ‘Dokuments’ enannt wurde, schrieb dieser nun am 16.1.19645 einen Brief an Irving und stellte fest , dass er weder der Stellvertretende Gesundheitsamtdirektor in Dresden gewesen war , noch in irgendeiner offiziellen Rolle fuer sie fungiert hatte und dass er die hohen Opferzahlen nur von dritthaendiges Hoerensagen weiss.

· Funfack legte in seinem brief an Irving weiterhin fest , dass ihm auch nur urspruenglich eine Photokopie von TB47 geeben wurde . Doch erwaehnte Funfack , dass General Mehnert , der damalige Dresdner Kommandeur , auch von 140.000 Toten gesprochen hatte und dass Professor Fletscher , der damalige Luftschutz(-direktor?) sogar von 180.000 Toten gesprochen habe. Zwar waren beide selber auch schon tot, doch eine Delegation des IRK befaende sich z.Z. in Dresden und dass deren Leite darueber am besten bescheid wisse. Das IRK bestaetigte Irving , dass ja , sie einen Herrn Kleinert in ihrer Mitte haben der sich z.Z. des Dresdner Feuersturms in der Gegend dort aufgehalten hat, doch nein , er habe keine Zahlen bezueglich der Toten zusammengestellt , er hatte die Luftueberfaelle noch nicht einmal in seinen berichten erwaehnt.

· All das stoerte Irving nicht, im Gegenteil , er promotete seine TB47 Information wo immer sich Gelegenheit dazu bot.

· Irving wird vorgeworfen, dass ungeachtet Funfacks Briefes, Irvings weitere Verwendung von TB47 nicht nur ungewissenhaft , sondern mehr als unverantwortlich gewesen sei. Er war sich selber voellig darueber im Klaren , dass nazis selber auf aehnliche Mittel zurueckgegriffen hatten um Opferzahlen hochzubauschen, sei es fuer dieint. neutrale Presse oder heimische Propagandazwecke.

· Richard J. Evans, Professor of Modern History , University of Cambridge , wies auf die Tatsache hin, dass ungeachtet dem Fehlen von offiziellen Stempeln oder Unterschriften der Wortgebrauch im Text von TB47 ein weiteres Indiz seiner Faelschung darstellt. Er bezog sich auf Geruechte, doch die Geruechte damals nannten nie mehr 200.000 , also konnte die Zahl von 202.040 wenig dazu beitragen den wilden Geruechten entgegen u wirken. Auch wies Prof. Evans auf die tatsache hin, dass in vergleichbaren Luftueberfaellen auf deutsche Staedte die Totenzahlen zwischen 1% und 3,3% der Gesamtbevoelkerung repraesentierten , die angeblichen 250.000 Dresdner haetten 20%-30% der Bevoelkerung repraesentiert. Wie wollte man 200.000 Kadaver innerhalb eines Monats ordentlich entsorgen? Auch die Behauptung in TB47 , dass 68,650 auf dem Altmarkt verbrannt worden seien ist jenseits jeder Glaubwuerdigkeit da es Prof. Evans zufolge mehrere Wochen und viele Gallonen Benzin bedarft haben , soviele Kadaver auf solch beschraenktem Platz ‘verbrannt’ zu haben.

· Theo Miller , im Feb. 1945 Angehoeriger des Dresdner Aufraeumkommandos , schrieb Irving in 1965 zwei Briefe in denen er beschrieb wie kurz nach der Bombardierung Goebbel im Radio von 300.000 Toten gesprochen hatte ; Miller trug zu jener Zeit die Zahlen in ein Buch ein die ihm von den Rettungsfuehrern berichtet wurden , diese beliefen sich damals auf 30.000.

· Irving wird vorgehalten das kein gewissenhafter Wahrheitssucher haette diesen allen Umstaenden zufolge glaubwuerdigen Zeit-Augenzeugen ignorieren duerfen. Irving hatte ihn nie erwaehnt.

· Spaeter , am 10.Juli 1965 besuchte Irving Frau Grosse , die Witwe des angeblichen Verfassers von TB47. Sie zeigte irving einige Briefe , die ihr Ehemann ihr damal geschrieben hatte. Irwing behauptete , das dortige Stil und Ausdruecke denen in TB47 sehr gleich waren- obwohl TB47 mit Schreibmaschine geschrieben war (!!) Was die Aehnlichkeiten gewesen sein sollen, hatte er nicht erwaehnt. Spaeter !sagte! Irwing , Frau Grosse habe !gesagt! ihr Mann haette !gesagt! dass die Opferendzahl um die 250.000 sein !wuerde! Aus dem ‘wuerde’ machte Irving spaeter ein ‘war’.

· In 1966 verliess sich Irving noch mehr auf TB 47. Hier nun sah man , dass Kleiner [sic] , Leiter der RK Delegation unter Beisein von Zeugen von General Mehnert , dem damaligen Dresdner Kommandeur ueber die 140.000 Tote informiert wurde. Zwar stimmt es , dass , wie wir oben gesehen haben , Funfack Irving ueber Mehnerts 140.000 informiert hatte, doch mehnert selber betonte dass diese Schaetzung sich auf kein Dokument stuetzte was er gesehen habe. Prof. Evans gemaess gibt es keinen Beweis dafuer, dass die Zahl 140.000 jemals dem RK zugefuehrt wurde.

· Irving wird vorgehalten, dass kein objektiver , ehrlich eingestellter Historian sich auf Geschichten verlaesst die ihm aus Hoerensagen von jemanden zugetragen werden der selber keine verlaesslichen Beweis fuer Opferzahlen bringen konnte. Weiterhin , dass die Referenz zum RK war ein ‘Design’ von Irving Glaubhaftigkeit auf mehnerts 140.000 Tote aufzubauen.

· In 1965 kam dann das Dokument , auf dem TB47 aufggebaut war , zu Tage. Es war der Abschlussbericht der Dresdner Polizei vom 15.Maerz 1945 . Es traegt die Initialen eines Polizeibeamten namens Jurk [sic] dessen Schwiegertochter es einem Historian Namens Weidauer zutrug. Es wurde zur damaligen Ereigniszeit von einem Offizier in der Dresdner Polizei namens Thierig unterschrieben . Die Opferzahl wird dort bis zum 10.Maerz 1945 mit 18,375 angegeben.

· Dann gleich darauf im Mai 1966 tauchte ein weiteres Dokument auf : Situationsbericht No. 1404 des Berliner Polizeichefs , mit dem Datum 22. Maerz 1945 , zufaelligerweise das gleiche Datum das auf TB47 vermerkt ist. Auch hier ist die gleiche Zahl 18,375 aufgefuehrt mit der gegebenen Voraussage , dass sie wahrscheinlich 25,000 erreichen wuerde. Ein noch anderer Situationsbericht No. 1414 auch vom Berliner Polizeichef vom 3.April 1945 legt die Zahl der geborgenen Getoeteten auf 22,096 . Prof. Evans meint dass im Hinblick auf alle diese Beweisdokumente , Irving sein sich-auf- TB47-Verlassen haette stopen sollen. Irwing gab die
Schlussberichte bekannt , doch es war zu wenig zu spaet.

· Allerdings zweifelte Irving spaeter die Zahlen in den Schlussberichten mit dem Argument an , dass eine genaue Zaehlung unter damaligen Umstaenden unmoeglich gewesen sei. Prof. Evans fragt dann , wie es moeglich gewesen sein konnte die genaue Zahl von 202.040 in TB47 zu erreichen?

Einigen dieser Punkte moegen mit Aussagen von Goetz Bergander verglichen werden die ich seinem Buch 'Dresden im Luftkrieg' entnehme. In () wird die Seite des Buches aufgefuehrt dem ich die Information entnehme.

Es ist erstaunlich , wie genau sich die 6 Jahre vor dem Irving Prozess geschriebenen Ausfuehrungen und Behauptungen Berganders mit Anschuldigungen der Verteidigung und Urteilsbegruendung des Richters Gray decken . Dies in Anbetracht der Tatsache, dass die Zeugen der Verteidigung, auch von Irving, international anerkannte , hochkalibrige Geschichtsexperten waren mit gruendlichen Kenntnissen aller pertinenten Dokumente und deren bedeutung und Zusammenhang.

Davon mehr im naechsten Beitrag , der auch 'Neutraler's Punkte beruehren soll .

Season's Greetings Heinz

[Irmingsul]

Täter sind in erster Linie Täter und erst dann Opfer. Kümmern wir uns um die "Nur-Opfer".

Die deutschen Opfer waren in diesem Sinne keine Opfer. Tut mir Leid, Mauser. Deutschland hat nur das geerntet, was es vorher gesät hat. Unsägliche Gewalt...

Gruß
Roberto

Wenn Sie die Deutsche Geschichte seit der Reichsgründung durch v. Bismarck betrachten, kommen sie davon ab, daß Deutschland der "Täter" ist. Hitler wurde nur durch Versailles möglich. Mann könnte sagen, daß Hitler die logische Schlußfolgerung des verlorenen ersten Weltkrieges war. Also ist Deutschland in erster Linie Opfer und erst dann Täter.

[Neutraler]

Davon mehr im naechsten Beitrag , der auch 'Neutraler's Punkte beruehren soll .

Wäre mir Recht, denn das, was oben geschrieben steht, steht auch in Schaarschmidts Buch, nur ist der Text von Schaarschmidt noch genauer, weil er die beiden Befehle, den gefälschten und unverfälschten Befehl nebeneinanderstellt, die vom Inhalt und der Wortwahl analysiert und weitere Informationen dazu gibt.

[Roberto Blanko]

Wenn Sie die Deutsche Geschichte seit der Reichsgründung durch v. Bismarck betrachten, kommen sie davon ab, daß Deutschland der "Täter" ist. Hitler wurde nur durch Versailles möglich. Mann könnte sagen, daß Hitler die logische Schlußfolgerung des verlorenen ersten Weltkrieges war. Also ist Deutschland in erster Linie Opfer und erst dann Täter.

Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.

Deutschland war in erster Linie Täter.

Gruß
Roberto

[Neutraler]

Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.

Auch der spätere englische Premierminister Winston Churchill äußert sich in seinen Memoiren zu Versailles:
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill Weltkrieg, Seiten 13 f]

Deutschland war in erster Linie Täter.

So viel zu diesem lächerlichen Fazit

[Roberto Blanko]

Auch der spätere englische Premierminister Winston Churchill äußert sich in seinen Memoiren zu Versailles:
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill Weltkrieg, Seiten 13 f]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.

Gruß
Roberto

[Neutraler]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.

Gerade die Schwächung machte den nächsten Krieg möglich:
William Bullit, Diplomat und Mitglied der amerikanischen Delegation in versailles, bittet seinen Präsidenten schriftlich um Abberufung von der Konferenz. In seinem brief vom 17.Mai 1919 heißt es:
„Die ungerechten Beschlüsse der Versailler Konferenz über Shantung, Tirol, Thrazien, Ungarn, Ostpreußen, Danzig, das Saarland und die Aufgabe des Prinzips der Freiheit der Meere machen neue Konflikte sicher. … Daher halte ich es für meine Pflicht der eigenen Regierung und dem eigenen Volk gegenüber zu raten, diesen ungerechten Vertrag weder zu unterschreiben noch zu ratifizieren.“ [Bernhardt, Seite 40]
Die Vereinigten Staaten von Nordamerika verweigern dem Diktat konsequenter Weise ihre Unterschrift und schließen 1921 einen eigenen Friedensvertrag mit Deutschland.

[Brutus]

Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.
Gruß
Roberto

Man sollte über Deutschland die verbrannte Erde verhängen und das Volk ausrotten. Endlich wird auf Erden Frieden sein. Das ist es doch, was Dir vorschwebt?

Etwas in der Art hier:
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."

Oder, passend zu Deinem neuen Avatar:
Diejenigen, die Gottes (= die parlamentarische, politischkorrekte Demokratie) Gesetz übertreten haben, werden wie Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt. Sie werden in den Ofen geworfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."

Mein Herz ist voll und Mein Mund geht über von Lobpreisungen der Güte und Humanität aller Christenmenschen.