13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[herberger]

Wer wollte so etwas in Dresden bedienen? Wem hätte das gleich nach dem Krieg interessiert, zu einer Zeit wo es überall Opfer gab. Zu keiner Zeit wurde das Drama von Dresden von kompetenten Stellen widersprochen.

SPIEGEL: Welche Rolle spielte die Debatte über die Opferzahlen in diesem Zusammenhang?

Müller: Sie bediente den in Dresden verbreiteten Wunsch nach einem besonderen Status. Eine Art Opferstolz: Die Bombardierung vom Februar 1945 sollte das Schlimmste überhaupt gewesen sein. Diese Haltung habe ich selbst noch erlebt. Als wir in Veranstaltungen unsere Forschungsergebnisse vorgestellt haben und darauf verwiesen, dass in Hamburg in absoluten Zahlen und in Würzburg oder Pforzheim in relativen Zahlen mehr Menschen dem Bombenkrieg zum Opfer gefallen sind, hat das niemanden interessiert.

[Lichtblau]

Wer wollte so etwas in Dresden bedienen? Wem hätte das gleich nach dem Krieg interessiert, zu einer Zeit wo es überall Opfer gab. Zu keiner Zeit wurde das Drama von Dresden von kompetenten Stellen widersprochen.

Den Opferstolz gibts überall. Alle versuchen die eigenen Opfer gross zu machen, die eigenen Taten klein zu machen. Ob Antifa gegen Polizei, Ukrainer gegen Bolschewismus beim Holodomor oder Neuzählung Opfer von rechtsextremer Gewalt.

Der Spiegel verallgemeinert nicht und beschuldigt nur die Rechten des Opferkultes.

[herberger]

Den Opferstolz gibts überall. Alle versuchen die eigenen Opfer gross zu machen, die eigenen Taten klein zu machen. Ob Antifa gegen Polizei, Ukrainer gegen Bolschewismus beim Holodomor oder Neuzählung Opfer von rechtsextremer Gewalt.

Der Spiegel verallgemeinert nicht und beschuldigt nur die Rechten des Opferkultes.

Viele Suchdienste nach dem Krieg machten sachbezogene Arbeit, und Fantasiezahlen wären bei ihrer Arbeit nicht hilfreich gewesen. Ich habe von Dresden als einen besonderen Ort des Luftkrieges erstmalig in GB erfahren. Bis dahin glaubte ich das Dresden eine von vielen bombardierten Städte war. Das war etwa 1967 und da dachte ich "Warum quatschen hier alle über Dresden"!

[Maitre]

Der Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre danach:

"Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."

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So ist es! Da spielen die Opferzahlen zunächst mal keine so große Rolle dafür. Terror bleibt Terror. Sollte es tatsächlich nur die vergleichsweise geringe Zahl von 25 000 Toten gegeben haben, ist das mit Sicherheit nicht der Verdienst irgendeiner alliierten Humanität. Ein ungeheures Verbrechen und kulturelle Barbarei war der Luftkrieg so oder so, ob nun 250 000 oder 25 000 Menschen ihr Leben lassen mussten.

[houndstooth]

Es hatte überhaupt keinen Sinn Dresden zu bombardieren.

Solange eine Seite nicht kapituliert, macht die andere Seite um so staerker weiter um dem boesen Spuk ein schnelles Ende zu bereiten.

Das 3. Reich lag eh in den letzten Zügen.
Ein intaktes Verkehrszentrum Dresden hätte den Krieg um keinen Tag verlängert.

Spielt alles ueberhaupt keine Rolle.
Nur die unbedingte Kapitulation zaehlt.

Es hatte ja im OSS Buero in Bern unter John Foster Dulles etliche Tuchfuehlungen mit 'Waffenstillstandsangeboten' durch Mittelmaenner aus DEU gegeben. Doch solange DEU einem A.H. gehorchte wurden alle Annaeherungen als absurd und unehrlich abgewimmelt. Niemand traute den Deutschen damals....

Von ekelhaften Arschlöchern an ihren Schreibtischen die keine Menschlichkeit kannten. Die sich wahrscheinlich gar nicht richtig vorstellen konnten welches Leid sie verursachen.
Ein handvoll banaler Banditen ohne Verantwortungsgefühl war das Schicksal von tausenden Menschen.

Nein, die feindlichen Voelker wie RUS; U.S.A. und G.B. plus der Rest der Welt hatten sich sehnlichst die vollkommene Zerschmetterung des Naziregimes - bzw 'Hitlerites' wie Onkel Joe es nannte - herbei gewuenscht. Und ,unbesonnen, 'Menschlichkeit' im gleichem Atemzug mit Naziregime, SS etc zu verwenden, erntet Dir - im besten Fall - im Ausland meistens nur Unverstaendnis. (Natuerlich gibt es Ausnahmen).

Nicht zu vergessen ist ebenfalls, dass die Alliierten sich waehrend der Casablanca Conference gegenseitig versprochen hatten, dass a)keiner der drei Maechte allein mit Deutschen ueber einen Waffenstillstand verhandelt sondern alle drei Partner zusammen dabei sind und darueber entscheiden; und b) wurde in Casablanca vereinbart nur die absolut bedingungslose Kapitulation Deutschlands im Beisein aller drei Partner zu akzeptieren. Solange ein solches Angebot nicht vorlag wurde - wie versprochen - mit immer staerkeren Bombardierungen fortgesetzt.

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Instrument der deutschen, Bedingungslosen Kapitulation

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Aus den allierten , hochgeheimen Korrespondenz zwischen Churchill; Stalin;Roosevelt und Eden:

NO 433
PERSONAL AND SECRET FROM PREMIER J. V. STALIN
TO THE PRIME MINISTER, Mr CHURCHILL

I 'have received yours of April 19 concerning the messages to the troops. I am in agreement with the procedure set out by you.
My message will run as follows:
"The victorious armies of the Allied Powers, waging a war of liberation in Europe, have defeated the German forces and linked up on German soil.
"It is our task and our duty to finish off the enemy, to force him to lay down his arms and surrender unconditionally.
This task and this duty to our people and to all the freedom-loving peoples will be fully carried out as far as the Red Army is concerned.
"We salute the valiant troops of our Allies, who now stand on German soil shoulder to shoulder with the Soviet troops, fully resolved to carry out their duty
to the end/'

The message will be recorded and sent to you immediately.
I have no objection to leaving it to the broadcasting authorities in each country to fix the exact time when our messages will be broadcast the moment the link-up of Soviet and Anglo-American troops is officially announced. Nor have I any objection to coordinating our link-up statements with a similar statement by General Eisenhower.
Your suggestion that our messages be broadcast first in the respective countries over their own network is likewise acceptable.
April 20, 1945

Quelle:

MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS OF THE USSR
CORRESPONDENCE
BETWEEN THE CHAIRMAN
OF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R.
AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A.
VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAIN
DURING THE GREAT PATRIOTIC WAR
OF 1941-1945
COMMISSION
FOR THE PUBLICATION OF DIPLOMATIC DOCUMENTS
UNDER THE MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS
OF THE USSR
A. A GROMYKO, Dr EC Sc., Chairman of the Commission
V. M. KHVOSTOV, Corr. Member, Academy of Sciences of
the USSR, Vice-Chairman, I. N. ZEMSKOV, Cand, Hist Sc,
Scientific Secretary, G. A BELOV, Decent, M A. KHARLAMOV,
S. M. MAYOROV, Cand Hist Sc., A A. NOVOSELSKY, Dr
Hist Sc., B F PODTSEROB, A. M. SIVOLOBOV, Decent,
P N. TRETYAKOV, Dr Hist Sc., Y. M ZHUKOV, Corr
Member, Academy of Sciences of the U S.S R.

(July 1941 -November 1945)

[SprecherZwo]

So ist es! Da spielen die Opferzahlen zunächst mal keine so große Rolle dafür. Terror bleibt Terror. Sollte es tatsächlich nur die vergleichsweise geringe Zahl von 25 000 Toten gegeben haben, ist das mit Sicherheit nicht der Verdienst irgendeiner alliierten Humanität. Ein ungeheures Verbrechen und kulturelle Barbarei war der Luftkrieg so oder so, ob nun 250 000 oder 25 000 Menschen ihr Leben lassen mussten.

Die Zahl von 25.000 ist erstunken und erlogen.
Und egal ist es nicht, wenn zigtausende Tote einfach weggelogen werden.

[houndstooth]

Richtig, die Allierten hatten ausschliesslich edle Motive, als sie ihre Rosinenbomber losgeschickt haben, um Dresden und andere deutsche Städte zu beglücken.
Der von BRD-Patrioten hochgeschätzte Herr Broder ist ja auch der Meinung, dass die Allierten "Marsriegel" auf Deutschland haben regnen lassen.

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Naja, "Marsriegel" war wohl lediglich sinnbildlich gemeint und bezog sich zweifelsohne auf auf das amerikanische CARE Paket Programm. Um den Verhungernden in Europa - DEU mitein beschlossen - zu helfen schickten die U.S.A. ueber 100 Millionen CARE Packets nach Asien und Europa.

Schokoladenriegel 'regnete' es an kleinen Fallschirmen waehrend der Berliner Luftbruecke ueber Berlin ....

[Maitre]

Die Zahl von 25.000 ist erstunken und erlogen.
Und egal ist es nicht, wenn zigtausende Tote einfach weggelogen werden.

Für meine Bewertung ist es in dem Sinne egal, als ich es so oder so als ungeheures Verbrechen einstufe. Und weil ich eine eventuell niedrigere Opferzahl dem effektiven deutschen Luftschutz anrechne und auf keinen Fall der angeblichen anglo-amerikanischen Humanität. Die hätten nämlich ohne mit der Wimper zu zucken auch 2,5 Millionen Menschen in so einem Angriff getötet, wenn sie gekonnt hätten. Warum sich also auf diese Diskussion einlassen, wenn sie vom politischen Gegner ohnehin nur zur Diskreditierung verwendet wird? Es war und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, es war und bleibt militärisch sinnlos bis kontraproduktiv, es war und bleibt eine kulturelle Barbarei. Warum willst du, der du doch so gegen das System bist, diesem System immer wieder die Chance geben, dich mit dieser Diskussion bequem in eine Ecke zu drängen, aus der du nicht viel Reichweite hast? Schau dir mal den Sch... an (Wurde mir von Firefox heute morgen vorgeschlagen): [Links nur für registrierte Nutzer]

Was soll das? Damit wurde wieder eine Steilvorlage für eine typische Spiegelfechterei gegeben. Und in all den Rechnereien geht der eigentlich skandalöse, sich jedoch ins Gehirn des geneigten Lesers unbewusst mit einbrennende, Satz des "Historikers" fast unter:

Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht.

Bei deutschen Streitkräften wurden und werden bereits geringere Vorfälle als "Kriegsverbrechen" gewertet. So behaupten solche "Historiker", der deutsche Luftangriff auf Guernica oder auf Wielun seien Kriegsverbrechen gewesen.

[SprecherZwo]

Für meine Bewertung ist es in dem Sinne egal, als ich es so oder so als ungeheures Verbrechen einstufe. Und weil ich eine eventuell niedrigere Opferzahl dem effektiven deutschen Luftschutz anrechne und auf keinen Fall der angeblichen anglo-amerikanischen Humanität. Die hätten nämlich ohne mit der Wimper zu zucken auch 2,5 Millionen Menschen in so einem Angriff getötet, wenn sie gekonnt hätten. Warum sich also auf diese Diskussion einlassen, wenn sie vom politischen Gegner ohnehin nur zur Diskreditierung verwendet wird? Es war und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, es war und bleibt militärisch sinnlos bis kontraproduktiv, es war und bleibt eine kulturelle Barbarei. Warum willst du, der du doch so gegen das System bist, diesem System immer wieder die Chance geben, dich mit dieser Diskussion bequem in eine Ecke zu drängen, aus der du nicht viel Reichweite hast? Schau dir mal den Sch... an (Wurde mir von Firefox heute morgen vorgeschlagen): [Links nur für registrierte Nutzer]

Was soll das? Damit wurde wieder eine Steilvorlage für eine typische Spiegelfechterei gegeben. Und in all den Rechnereien geht der eigentlich skandalöse, sich jedoch ins Gehirn des geneigten Lesers unbewusst mit einbrennende, Satz des "Historikers" fast unter:



Bei deutschen Streitkräften wurden und werden bereits geringere Vorfälle als "Kriegsverbrechen" gewertet. So behaupten solche "Historiker", der deutsche Luftangriff auf Guernica oder auf Wielun seien Kriegsverbrechen gewesen.

In Wielun soll es laut offizieller Geschichtsschreibung 1200 Tote gegeben haben. Bei 20 Tonnen abgeworfener Bomben, hauptsächlich Sprengbomben
Wären 60 Tote pro Bombentonne. In Dresden soll der Wert um den Faktor 10 niedriger liegen.
Alles nach Meinung "seröser, hochkarätiger Historiker".

[moishe c]

Was waren das denn so für Temperaturen? 15° C im Schatten?

Phosphorbomben erzeugen eine Hitze von 1300° - ein Krematorium arbeit mit nur 900° und erhöht bei der Einäscherung langsam auf 1200° und auch "nur" zwischen 50-90 Minuten. Dann ist ausser etwas Zahn- und Knochenfragmenten NICHTS mehr drüber.

Was willst Du von dieser Asche noch einzelnen Menschen zuordnen können?

Dresden brannte wie lange genau? 13.-15. Februar, mindestens! 4 Angriffswellen!

Und ihr Spackos behauptet, da hätte man einzelne Aschekrümel noch identifizieren können! Keine Sau wusste, wer sich in Dresden aufhielt. Wer hat denn die Flüchtlinge aus Ostdeutschland registriert?

Vor Jahren fand ich ne Meldung irgendwo im Netz - also schon lange vernichtet und beseitigt? - daß man bei Bauarbeiten in Dresden auf Kellerfundamente (Kellertreppen o.ä.) gestoßen war, wobei die Steine Spuren zeigten (Verfärbung oder sowas),

die auf Temperaturen von ca. 1400 bis evtl. sogar 1600 °C hinwiesen.

Daneben gibt es ja auch Fotoaufnahmen, die Opfer zeigen, die sozusagen in der Heißluft verascht worden waren.


Interessant ist es aber schon, die Diskussion bzw. die Disku-Tanten hier zu beobachten!


Manchmal reicht da grünes Holz - womöglich noch unter Wasser - für eine "spurlose Menschenverbrennung",

und manchmal schafft ein Feuersturm das noch nicht ansatzweise ...