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Thema: 13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

  1. #71
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Kompletter Nonsense ...

    Zitat Zitat von Neutraler
    Zitat von Neutraler
    Wie schreibt Scharschmidt:
    Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.
    .... :
    • ... zu welchem noch nicht mal David Irwing sich bekennt
    • ... wenn die Materie nicht so ernsthaft waere koennte man sich vor Lachen biegen ueber die Tricks der ewigen Verfaelscher.
    • ... der Quatsch mit den wirren Phantasiezahlen hielt auch keiner naeheren Pruefung vor Gericht stand .


    Mit freundlichem Gruss ... Heinz

  2. #72
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Roberto Blanko
    Ich denke, die waren alle zu einem Häufchen Asche verbrannt.

    Gruß
    Roberto
    ist es eigentlich so wichtig wie viele es im ende waren oder vielleicht sind die ueberlebenden mehr wichtig den die anderen sind tot.


    mich kotzt dieses thema langsam an weil es eben immer nur in deutschland wieder hochgebracht wird, als von meiner seite der us seite.

    aber auf der anderen seite sehe ich langsam die verbindung zu foristen die gerne die gruendung der usa gleichstellen obwohl die schon laenger her ist.

    das forum ist echt nur ein spielplatz fuer kleine kinder die keine ahnung haben.

  3. #73
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Sicher,und du hast natürlich DEN Durchblick.Aer es ist ja bekannt,das die USA "ihre" Massenmorde gerne unter den Teppich kehren bzw. die aberwitzigsten Befgründungen dafür geltend machen,man denke nur an den Einsatz der Atombombe!

  4. #74
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Neutraler
    Siehe dazu den lächerlichen und vor nichts aussagenden Behauptungen nur so überquellenden Beitrag des linksextremen Geschichtsfälschers "houndstooth"...
    houndstooth bezieht sich ausschließlich auf seriöse Quellen. Seine Schlußfolgerungen sind brilliant und intelligent und daher für thumbe, deutschnationale Recken nicht nachvollziehbar. HOUNDSTOOTH HAT RECHT, und ich schätze seine stets ausgewogenen, reflektierenden Ansichten.

  5. #75
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von AristoKat
    ist es eigentlich so wichtig wie viele es im ende waren oder vielleicht sind die ueberlebenden mehr wichtig den die anderen sind tot.


    mich kotzt dieses thema langsam an weil es eben immer nur in deutschland wieder hochgebracht wird, als von meiner seite der us seite.
    Nur die thumben, ewig gestrigen deutschnationalen Recken bringen es immer wieder hoch. Nicht aber der normale BRD-Bürger. Du solltest hier ein wenig differenzieren. Die thumben Rechten wollen damit lediglich vom HC und von den mindestens 6 Millionen Opfern, vorwiegend hilflose Kinder, Frauen und Alte, ablenken, die von den Deutschen grausam zu Tode gequält wurden.

  6. #76
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Wobei, am Rande bemerkt, das ewige Repetieren der "sechs Millionen" in meinen Augen auch schon eine Relativierung der NS-Verbrechen ist.
    MfG LL

    Schreibt (als Mod)
    in Rot

  7. #77
    GESPERRT
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Tja, nur schade das Heinz keinerlei Quellen angegeben hat (ausser Internetz) und der liebe Hunne gar nicht wiess was Quellen sind,er hat sich ja bisher standhaft gewehrt,überhaupt mal so etwas für seine Räuberpistolen anzugeben.Da wird das Diskutieren zum virtuellen Schattenboxen.

  8. #78
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    houndstooth bezieht sich ausschließlich auf seriöse Quellen.
    Diese teilweise absurden Behauptungen ohne Quellen haben überhaupt nichts zur Diskussion beigetragen. Sie sind beleidigend, hohl und völlig fehl am Platz. Für solche Dummschwätzer wurden extra die Spammerforen geschaffen, damit sie mit ihren lächerlichen Behauptungen die ernsthaften Diskussionen auf diesem Forum nicht dauert stören.

    Seine Schlußfolgerungen sind brilliant und intelligent und daher für thumbe, deutschnationale Recken nicht nachvollziehbar.
    Das sind keine Schlussfolgerungen, vor allem keine brillianten und intelligenten, übrigens eine billige und polemische Übertreibung ohne Berechtigung, sondern primitivste Leugnungen ohne Argumentation. Aber das ist ja für linksextreme Geschichtsfälscher natürlich nicht im geringsten nachvollziehbar, da ihnen aufgrund ihrer Dummheit und Unwissenheit nichts anderes übrigbleibt.

    HOUNDSTOOTH HAT RECHT, und ich schätze seine stets ausgewogenen, reflektierenden Ansichten.
    Natürlich muss ein antideutscher Linksextremist den anderen unterstützen. Was dabei unter den Tisch fällt ist die Sachlichkeit, aber das stört diese Verbrecherbande nicht

  9. #79
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Re: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Vorweg , 'Hunne' Danke fuer die 'Seitendeckung' :]

    Leider kann ich hier nicht die Zeit aufbringen die manche Diskussion eigentlich schon verlangt.

    _______________________________________________

    Ich denke , dass es die Pflicht eines jeden Staatsangehoerigen ist , die Interessen seines eigenen Nationalstaats den Interessen eines anderen Staats voraus zu stellen. Dazu mag Verschoenerung von Schlechtem und Betonung von Gutem auf der eigenen Seite gehoeren - durchaus akzeptabel , insbesondere bei Leuten , die sich stolz 'Patriot' nennen. Ich glaube, dass das ueberall auf der Welt so ist.

    Vorzeigequalitaeten eines Landes , auf die Patrioten mit gutem Recht so stolz sind, stehen und bleiben bestehen auf Grund ihrer wahren, soliden Natur – krasse Luegen und Verfaelschungen hingegen sind nirgends akzeptabel , da sie dem Ansehen eines Staats im Endeffekt Schaden zufuegen.

    Diese Situation trifft im Fall des Dresdner Schadenausmasses zu. Die exakte Quantisierung der Katastrophe ist der Nachwelt nicht beschieden , was auch garnicht wichtig ist . Stattdessen hat sich die Nachwelt eine fassbare , plausibel erscheinende Groessenordnung aus vorhandenen deutschen Anhaltspunkten herausgearbeitet . Plausibel , weil vergleichbar mit aehnlichen Schadensgroessen von vergleichbaren Katastrophen auf deutschem Boden. Auch hier haben Patrioten eine Pflicht als Paladine der Wahrheit zu wirken –doch nicht durch Adoption von Faelschungen .

    'WALDSCHRAT' meint, politische Gesinnung beeintraechtige die Akzeptanz verschiedener , vorgetragener Dresdner Schadensdimensionen. Selektiver Akzeptanz kann ich mich nicht anschliessen , da eine solche subjektive Einstellung engstirnige Voreingenommenheit repraesentiert und kein wirkliches , objektives Interesse an der Wahrheit : an Geschehen , so weit diese von uns erfassbar sind , die unsere Vorfahren erlebt /erlitten hatten.
    Es ist die heilige Pflicht von uns Nachkommenden, die Schicksale unserer Vorfahren durch korrekte Aufzeichnung und Erwaehnung an die naechstfolgende Generation zu ehren. Wer das nicht verstehen will , oder schlimmer noch, darueber haenselt , hat keine Seele in der Brust.

    Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8]

    [8] Telegramm des Auswärtigen Amtes an die Gesandtschaft Bern vom 8. März 1945. Darin wurde der diplomatischen Vertretung aufgegeben, zur Verbreitung in der Schweiz ein Flugblatt mit dem Interview herzustellen, Auswärtiges Amt, Politisches Archiv, Gesandtschaft Bern, Materialsammlung über Luftkrieg, Bd. 3400. ([Links nur für registrierte Nutzer])
    Den damaligen Nachrichten-Reportern /Beobachtern war es unter vorhandenen chaotischen Umstaenden menschenunmoeglich gewesen , sich auch nur annaeherungsweise einen quantitativen Schadensbegriff ueber die Katastrophe zu bilden. Drum ist bona fide Akzeptanz solcher ueber den Daumen gepeilten Schadensschaetzungen und aufgescheuchtes Hoerensagen als historisches Quellengut schlichtweg unsinnig. (Wie wiederspruechlich Aussagen sein koennen , weiss jeder der mal in einem Autounfall verwickelt gewesen war.)


    Schauen wir uns den heutigen Stand des Wissens bzgl. Dresden Schadensumfang an:


    Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. ([Links nur für registrierte Nutzer])

    Diese Groessenordnung wird auch von einem britischen Historiker akzeptiert :

    Contemporary official German records give a number of 21,271 registered burials, including 6,865 who were cremated on the Altmarkt.[26]

    [26] The Bombing of Dresden in 1945, by Richard J. Evans, Professor of Modern History, University of Cambridge, a detailed critique of problems with David Irving’s book .

    ([Links nur für registrierte Nutzer])
    (Also offizielle , deutsche zeitgenoessische Akten geben die Zahl von 21.271 offiziellen Bestattungen wieder von denen 6.865 auf dem Altmarkt statgefunden hatten.)



    Selbst David Irving erwaehnte mal :

    His [, the _Hoehere SS- und Polizeifuehrer Elbe_,
    was responsible for civil defence measures in Dresden-H. ]figures are very much lower than those I quoted. [in the book DRESDEN - H.] The crucial passage reads:

    "Casualties: by 10th March, 1945, 18,375 dead, 2,212
    seriously injured, and 13,918 slightly injured had been registered,...”
    ([Links nur für registrierte Nutzer])
    ( Also Irving behauptet, ihm sei ein mehrseitiges Dokument in die Haende gekommen , indem ein hoeherer Polizeibeamter die Anzahl der Toten bis zum 10.Maerz mit 18.375 angibt)
    Diese Groessenordnung wird gestaerkt durch die Tatsache , dass zwischen Mai und Sept 1945 keine Begraebnisse registriert wurden :

    There was no registration of burials between May and September 1945.[27]

    [27]
    (Luftkriegslegenden in Dresden von Helmut Schnatz)
    ]([Links nur für registrierte Nutzer])
    Selbst wenn wir unter Ausserachtlassung der oberen Angaben eine willkuerliche Dunkelziffer annehmen , dass z.B. auf zwei Gefundene die bis nach dem Juni erfasst wurden, ein Ungefundener kommt , erreichen wir 37.5 tsd : etwas ausserhalb der Dimensionen die von serioesen deutschen Geschichtsforschern erarbeitet wurden , doch immerhin noch im Bereich des Fassbaren und der Nachbarschaft der Wahrscheinlichkeit liegend , weil diese Dimension die Schwestersituation in der Hamburger Katastrophe wiederspiegelt. ( Dresden casualties
    were on much the same scale as in the heaviest Hamburg raids in 1943
    : David Irving)

    Kaum eine rationell denkende Person , egal welcher ideologischen Coleur, wird sich diesen Umstaenden mit Gewalt entgegen stellenwollen.


    Ausser Leute die eine politische Agenda verfolgen – wie z. B. Mister David Irving – wie er selbst in einem Brief an eine Zeitung eingesteht :


    “My own share of the blame for this is
    large: in my 1963 book _The Destruction of Dresden_ I stated that estimates of the casualties in that city varied between 35,000 and over 200,000.”

    ([Links nur für registrierte Nutzer])

    ( Also dass D.Irving durch sein Buch ueber Dresden mitschuldig an der hohen Schaetzungsziffer sei)
    D.Irvings unfundierte hohe Zahlenangaben nahmen spaeter ihr eigenes Leben an , so geneigte Interessen behandelten den Mythos als Gospel der Wahrheit.
    Als wesentlicher Bestandteil des von Irving verbreiteten Mythos ist der angebliche ‘Tagesbefehl 47’ ( TB47) zu betrachten : eine vom Gericht nachgewiesene und vom Richter so genannte Faelschung , die erstaunlicherweise bis zu diesem Augenblick noch in Wikipedia zu wieder zu finden ist :


    “There were around 25,000 officially buried dead by March 22, 1945, war related or not, according to official German report Tagesbefehl (Order of the Day) no. 47 ("TB47").” {Hervorhebung im original!!}([Links nur für registrierte Nutzer])
    Eine Anatomie der von David Irving so prominent angewendeten Faelschung 'TB47' durch die Worte des Richters , nicht denen von Heinz , sei hier angebracht und werden hier folgen.

    Mit freundlichem Gruss [Links nur für registrierte Nutzer]

  10. #80
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Houndstooth argumentiert auf einer Ebene, die Dir auf Grund der besonderen Eigenheiten Deines Intellekts wohl für immer verschlossen bleiben wird.
    Aus beleidigenden und die anderen Forumsmitglieder herabqualifizierten Antworten hast du wohl nichts zu bieten, nicht wahr? Aber wir werden sehen, ob ich die Ebene des Intellekt von "houndstooth" bei der Diskussion erreichen werde. Wir werden sehen...

    @houndstooth

    Den damaligen Nachrichten-Reportern /Beobachtern war es unter vorhandenen chaotischen Umstaenden menschenunmoeglich gewesen , sich auch nur annaeherungsweise einen quantitativen Schadensbegriff ueber die Katastrophe zu bilden. Drum ist bona fide Akzeptanz solcher ueber den Daumen gepeilten Schadensschaetzungen und aufgescheuchtes Hoerensagen als historisches Quellengut schlichtweg unsinnig. (Wie wiederspruechlich Aussagen sein koennen , weiss jeder der mal in einem Autounfall verwickelt gewesen war.)
    Daher gibt es auch viele glaubwürdige Schätzungen verschiedenen Sachverständiger, Zeugen oder internationaler Organisationen nach der Katastrophe. Ich hatte bereits in mehreren Beiträgen daraufhingewiesen.

    Schauen wir uns den heutigen Stand des Wissens bzgl. Dresden Schadensumfang an:
    Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. ([Links nur für registrierte Nutzer])
    Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind. Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein. Die Mitteilungen der Friedhöfe an das Bestattungsamt über die Zahl der Beerdigungen sind jedoch unzuverlässig. Die erste Meldung datiert vom 28.Februar. Sie gibt für den Johannis-und Heidefriedhof bis dahin 10485 Bestattungen an. Die nächste Meldung vom 8.März - drei Tage nach Beendigung der Verbrennungen - nennt die Zahl 10640. Es sind demnach auf beiden Friedhöfen in 8 Tagen 155 "Terrorgefallene" beerdigt worden, etwa 20 am Tag - wenig mehr als in normalen Zeiten. Diese Zahlen geben umso mehr zu Zweifeln Anlass, als die Zahl für den Heidefriedhof abnimmt von 9275 am 28.Februar auf 9239 am 8.März.
    Anderseits teilt die Bauverwaltung in einem Schreiben vom 19.Februar, einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen, dem Oberbürgermeister mit: "Die vorsorglich für die Gefallenbestattung bei einem starken Luftangriff vorbereiteten Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen, so das entsprechend der Überführung der Leichen Zug um Zug die erforderlichen weiteren Bestattungsflächen herzustellen sind." Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.
    Zur Klärung der Frage über den Verbleib der identifizierten Toten vom Altmarkt sind die Meldungen von den Friedhöfen aber unergiebig. Die Fotos, die Walter Hahn von den Verbrennungen auf dem Altmarkt von den Verbrennungen auf dem Altmarkt gemacht hat, gelangten später in die "Sammlung Zapf". Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000. Gesamtverluste 150000-200000 Tote." "Ca.800 Menschen werden mit Rohöl übergossen, in 4.Std. ist alles vorbei."
    Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden. Die Gesamtzahl ist bedeutend höher, da unbekannte Tote, einzelne Körperteile, auch Köpfe, nicht gezählt wurden. Die letzten Tage wurde überhaupt nicht mehr gezählt."
    Ein unbekannter Zeuge gibt 1948 an: "26000 Menschen verbrannt." Elgering berichtet: "Am Anfang wurde noch versucht, die Toten ordnungsgemäß zu identifizieren."
    Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 114-115

    (Also offizielle , deutsche zeitgenoessische Akten geben die Zahl von 21.271 offiziellen Bestattungen wieder von denen 6.865 auf dem Altmarkt statgefunden hatten.)
    Die Probleme mit den in den Akten genannten Zahlen werden oben erörtert.

    Also Irving behauptet, ihm sei ein mehrseitiges Dokument in die Haende gekommen , indem ein hoeherer Polizeibeamter die Anzahl der Toten bis zum 10.Maerz mit 18.375 angibt
    Der "Tagesbefehl Nr.47", seine Verfälschung und der Inhalt sind Thema in Schaarschmidts Buch ab S.195!
    Die geborgenen und identifizierten Toten, letztendlich 35.000, sind das Mindestmaß für eine noch viel größere Anzahl von nicht identifizierten Toten und Leichenteile. Hier nochmal zum Nachlesen: [Links nur für registrierte Nutzer]
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Diese Groessenordnung wird gestaerkt durch die Tatsache , dass zwischen Mai und Sept 1945 keine Begraebnisse registriert wurden :
    Tut mir leid, aber das ist leider völlig unmöglich: Menschen sterben nuneinmal und es von daher unerklärlich, wieso es innerhalb von 5 Monaten in einer Großstadt wie Dresden keinen Todesfall gab. Wenn du damit meinst, man hätte nach der Katastrophe keine Tote gefunden, dann irrst du dich: Es waren tausende Körper und unzählige Leichenteile, die natürlich keine ganzen Tote ergeben. Zudem wurde die Trümmerberge so schnell wie möglich beseitigt und keiner gab sich dabei Mühe, sie genau nach Toten zu untersuchen. Viele Fälle wurden übrigens gar nicht gemeldet, da man es vorzog die gefundenen Leichenteile einfach mit den Trümmern zu entsorgen. In einer solchen Zeit hatte kaum einer Interesse, bei einer gefundenen Leiche/einem Leichenteil zu VNZ zu rennen und das zu melden. Lediglich große "Massengräber" in Kellern/Gebäuden wurden natürlich gemeldet und beseitigt.

    Selbst wenn wir unter Ausserachtlassung der oberen Angaben eine willkuerliche Dunkelziffer annehmen , dass z.B. auf zwei Gefundene die bis nach dem Juni erfasst wurden, ein Ungefundener kommt , erreichen wir 37.5 tsd : etwas ausserhalb der Dimensionen die von serioesen deutschen Geschichtsforschern erarbeitet wurden , doch immerhin noch im Bereich des Fassbaren und der Nachbarschaft der Wahrscheinlichkeit liegend , weil diese Dimension die Schwestersituation in der Hamburger Katastrophe wiederspiegelt. ( Dresden casualties
    were on much the same scale as in the heaviest Hamburg raids in 1943 : David Irving)
    Die von dir angenommene Dunkelziffer von 2:1 (Zwei Gefundene zu einem Ungefundenen) ist angesichts der Tatumstände lächerlich: Wie ist es erklärlich, dass bei vier großen Angriffen zwischen dem 13. und dem 15.2.1945 lediglich 3.5% (35000, die Zahl der ingesamt gefundenen) der Einwohner in Dresden zu Tode kamen? Die Dunkelziffer der nicht mehr gefundenen, nicht gezählten (Siehe oben), nicht identifizierten Opfer (Siehe oben) ist deutlich höher und das weiß jeder, der sich mal ernsthaft mit der Sache auseinandergesetzt hat!

    Kaum eine rationell denkende Person , egal welcher ideologischen Coleur, wird sich diesen Umstaenden mit Gewalt entgegen stellenwollen.
    Mit Gewalt nicht, aber mit überlegenen und logischen Argumenten.

    D.Irvings unfundierte hohe Zahlenangaben nahmen spaeter ihr eigenes Leben an , so geneigte Interessen behandelten den Mythos als Gospel der Wahrheit.
    Die Behauptung, Irvings Zahlen seien unfundiert gewesen, werden unter anderem durch meine Beiträge [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] widerlegt. Sie fundiert auf einer ganzen Menge Quellen.

    Als wesentlicher Bestandteil des von Irving verbreiteten Mythos ist der angebliche ‘Tagesbefehl 47’ ( TB47) zu betrachten : eine vom Gericht nachgewiesene und vom Richter so genannte Faelschung , die erstaunlicherweise bis zu diesem Augenblick noch in Wikipedia zu wieder zu finden ist :
    Auch diese Behauptung ist nachweißlich falsch: Tatsächlich gibt es zwei Tagebefehle Nr.47, davon ist einer falsch und dieser wurde von Irving übernommen, aber nicht verfälscht. Wer die Fälschung in Umlauf brachte ist unbekannt. Zahlreiche Autoren glauben, es sei Goebbels gewesen, legen dafür aber keine Beweise vor. Es ist zudem fraglich, wieso diese Zahl im Krieg dem deutschen Volk nicht bekanntgegeben wurde, wenn sie von Geobbels stammte.

    Eine Anatomie der von David Irving so prominent angewendeten Faelschung 'TB47' durch die Worte des Richters , nicht denen von Heinz , sei hier angebracht und werden hier folgen.
    Wer sich für diesen "TB47" wirklich interessiert, der sollte sich Wolfgang Schaarschmidts Buch "Dresden 1945 - Daten-Fakten-Opfer" bestellen:
    [Links nur für registrierte Nutzer].
    Dort werden beginnend mit S.195 an die Fragen zu diesem Thema geklärt.

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