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Thema: 13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

  1. #61
    GESPERRT
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von slexy
    kollektivschuld -.-'
    Es gab, es gibt und es wird nie so etwas wie Kollektivschuld geben. Schuld ist immer individuell.

    Gruß
    Roberto

  2. #62
    Mitglied Benutzerbild von Mauser98K
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Roberto Blanko
    War an allem Schuld, natürlich. Wer sonst, hat diesen barbarischen Krieg vom Zaun gebrochen.



    Wo liest du etwas von ostpreußischer Zivilistin.

    Deine Sprache verhindert jede ernthafte Diskussion. Die Deutschen waren "Steppentiere". Die rote Armee bestand fast nur aus Helden.

    Gruß
    Roberto
    Ich vergaß.

    Die Hunnenhorden aus Deutschland haben von den sowjetischen Helden bekommen was sie verdient haben.
    Wo hat man Dir den Haß auf Dein Vaterland beigebracht?

  3. #63
    Leif
    Gast

    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Roberto Blanko
    Bogdan Kaputzki, der im November 1941 grausam von der SS ermordet wurde war so einer. Er und seine Frau Eva haben nie einer Fliege etwas zu Leide getan. Sie beide wurden grausam ermordet. Welch unmenschliche Tat dieser unmenschlichen SS.

    Diesen Menschen muß man Gedenken. Sie waren "Nur Opfer".

    Dagegen verblassen deine toten aus Dresden natürlich.

    Gruß
    Roberto
    Die Dresdner waren überwiegend auch unschuldig!

  4. #64
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Mauser98K
    Ich vergaß.

    Die Hunnenhorden aus Deutschland haben von den sowjetischen Helden bekommen was sie verdient haben.
    Wo hat man Dir den Haß auf Dein Vaterland beigebracht?
    Da ich kein Vaterland habe, kann ich es auch nicht hassen. Soweit verstanden, Brauner?

    Ich mag Deutschland, wie es jetzt ist, ich lebe gerne hier. Und ich möchte, daß es so bleibt. Ihr Bräunlinge sollt nie wieder etwas zu melden haben. Und ihr werdet nie wieder etwas zu melden haben. Alles verstanden, Bräunling?

    Gruß
    Roberto

  5. #65
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Leif
    Die Dresdner waren überwiegend auch unschuldig!
    Da hst du sicher recht.

    Aber da möchte ich dir folgenden Satz entgegen schleudern:

    Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne...

    Gruß
    Roberto

  6. #66
    Mitglied Benutzerbild von luftpost
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Roberto Blanko
    Es gab, es gibt und es wird nie so etwas wie Kollektivschuld geben. Schuld ist immer individuell.

    Gruß
    Roberto
    dresden darf ausgebombt werden es ist allein schuld der deutschen und kein hahn sollte danach krähen, aber schuld ist individuell.
    von bogdan habe ich nie etwas gehört, peter müller starb bei dem bombenangriff auf dresden, er und seine frau anna waren grundgütig, aber uns um ihren tot kümmern sollen wir nicht weil sie deutsche waren, weil die deutschen schuld waren. aber kollektivschuld, nein schuld ist immer individuell.
    ich sehe dort widersprüche...

  7. #67
    Mitglied
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Roberto Blanko
    Deine Sprache verhindert jede ernthafte Diskussion. Die Deutschen waren "Steppentiere". Die rote Armee bestand fast nur aus Helden.

    Gruß
    Roberto
    Einerseits prangerst Du zu Recht die deutschen Kriegsverbrechen an, aber auf der anderen Seite stellst Du die Angehörigen der roten Armee als Helden dar. Jede Armee hat Kriegsverbrechen begangen, aber für Dich zählen nur die deutschen. Sind zum Beispiel die Vergewaltigungen, Plünderungen und Morde in den ehemaligen deutschen Ostgebieten soldatische Glanzleistungen der roten Armee? Die Legende von der "ruhmreichen" roten Armee kommt aus der Mottenkiste, Du solltest eigentlich etwas besser bescheid wissen.

  8. #68
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Re: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Diane

    Zitat von Leif
    Nein!

    Sie haben gezielt die Altstadt bomberdiert, um die Einwohner zu terrorisieren und um einen gedeckten Massenmord an dem deutschen Volk zur praktizieren. Was einige ja als Holocaust bezeichen, was auch nicht so verkehrt ist. Rüstungsanlagen wurde linksliegen gelassen und Mann hat sich nur auf die zerstören der ganzen Stadt, besonders der Altstadt voll konzentriert, sonst nichts.



    Jemand wie du, muss so eine Propaganda wohl glauben....Mein Beileid!


    Da die Allierten ja nur Rüstungsanlagen zerbombt haben, können es so viele nicht gewesen sein.

    Es stimmt zwar , dass viele alliierte Bombenangriffe auf strategische Ziele wie z.B. Rangierbahnhoefe (marshalling yards) ausgerichtet waren , auch stimmt es , dass auf Anfragen im brit. Unterhaus , betreffs Berichten , dass deutsche Arbeiterwohnsiedlungen zerbombt wurden , diese Berichte als falsch dargestellt wurden und die schon erwaehnten Rangierbahnhoefe als legitime Bombenziele erwaehnt wurden.

    Zwar war Bombardierung von Zivilbevoelkerung im Kriegsrecht verboten, doch in zunehmenden Mass hielten sich alle Seiten im 'totalen Vernichtungskrieg' nicht daran : DEU's V1 + V2 Waffen plumpsten wahllos irgendwo ueber London etc herunter - Alliierte auf der anderen Seite verfeinerten ihre Stadtverbrennungstechnik von 'crack 'em open then burn 'em' immer feiner , Wuppertal war die erste Bestaetigung dafuer.

    In der Londoner Volksbuecherei liegen zwei Karten:

    Die R.A.F. hatte eine [Links nur für registrierte Nutzer] angefertigt die die verschiedenen Dichtheitszonen beschreibt.

    Im Zenter dieser Karte sehen wir Dresden.

    Dies ist eine andere [Links nur für registrierte Nutzer] hergestellt , wir sehen hier die auf der anderen Karte als Zone 1 , Zone 2 und Zone 2a beschriebenen Zonen als Hauptbombardungsziel eingetragen - die 'industrial aeres ' liegen schraeg unten rechts .

    Die Dresdner Innenstadt , [Links nur für registrierte Nutzer] galt als 'fully built up' , also die groesste Zivilbevoelkerungsdichte. [Links nur für registrierte Nutzer] wird als 'compact residencial aerea ' beschrieben , und [Links nur für registrierte Nutzer] wird als 'compact residencial 40-60%' Mietwohnungsdichte beschrieben.
    Ein R.A.F. Kartenseite mit Zerstoerungsaufnahmenvergleich , zeigt dass genau dieses Aereal das Zielgebiel alliierter Bombardierung gewesen war.

    In Bezug auf [Links nur für registrierte Nutzer] sehen wir die folgende Beschreibung :
    " “ Tenement buildings in the inner residential Zone may be burned out under heavy I.E. Attack . The effect of H.E. is not hard to imagine"

    ( Mietwohnungen in der Innenstadt koennen mit schwerer Brand- und Hochexplodierbombardierung ausgebrannt werden. Die Wirkung von Hochexplosions[bomben] ist nicht schwer vorstellbar.)

    Unter [Links nur für registrierte Nutzer] , also der erste Aussenguertel mit Privathaeusern und Gaerten , sehen wir folgende beschreibung :
    ""The suburbia of Germany. These rows of small houses with their own gardens make a poor target for either I.B. or H.E. attack. They represent the more recent building on the outskirts of cities but there is not as much of this area as there is in England.""

    Mit anderen Worten , die Bombardierungs-'Killrate' steht in keinem Verhaeltnis zum Aufwand. ( sollte besser als ~ 1Tonne geladene Bombenlast = 1 Feind Toten sein) .

    Denjenigen , die die englische Valentine's Day Ueberraschung fuer Dresden als 'Mord bezeichnen , halte ich entgegen , dass es als mord bezeichnet werden koennte, wenn sich DEU vorbildlich seinen Gegenern gegenueber gezeigt haette. Dies war aber in bezug auf Zivilbevoelkerung nicht der Fall.

    Dresden gilt fuer DEU natuerlich auch als Fiasko, da viele familien ihre kleinen Kinder dorthin geschickt hatten , man glaubte D. sei aus unerklaerlichem grunde immun gegen feindliche Attaken gewesen. War natuerlich Unsinn .

    Dass die kaum noch funktionierende Wirtschaft auch in D. auf Ruestung geeicht war ist logisch , deren Effizienz war irrelevant , solange DEU nicht kapitulierte galt es , das Land mit allen vorhandenen Mittel schnell und gruendlich zu zerstoeren - das ist das Grundgesetz jedes Krieges - England tat es auch. Eine bittere Pille die uns alle in unserem Denken beeinflussen sollte .

    Mit freundlichem [Links nur für registrierte Nutzer] ... [Links nur für registrierte Nutzer]

  9. #69
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Neutraler
    Folgende Behauptung wurde widerlegt:


    Es waren nicht Nazis, sondern neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute, die diese Zahlen nannten. Es handelt sich also keineswegs um eine reine Propagandazahl, zumal Goebbel selbst die Zahlen herunterschraubte, um das deutsche Volk nicht zu sehr zu erschrecken.


    Die von mir genannten Personen als "Außenstehende" abzutun ist angesichts der Tatsache, dass sich führende Luftkriegsforscher und Augen/-Zeitzeugen darunter befinden krotesk. Aber das machst du angesichts deiner mangelhaften Argumentation gerne, da dir eigentlich nichts anderes übrig bleibt.
    Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich, insofern waren auch führende Luftkriegsforscher nicht in der Lage fundierte Zahlen zu nennen und mußten die von Nazis und Kommunisten in Umlauf gesetzten Zahlen wiederholen.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Es wird nie möglich sein, eine "annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen" zu bestimmen. Die ofiizielle Zahl von 35.000 beinhaltet nur die gefundenen und identifizierten Leichen. Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes, damals Major, eingesetzt als Korps Ia des Verteidigungsbereiches (VB) stellt in einem Gedächtnisbericht folgendes fest:
    -35.000 voll identifizierte
    -50.000 nicht identifizierte, bei denen aber Schmuck oder Eheringe gefunden wurden, was später zur Identifizierung dienen konnte.
    -168000 Opfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab.
    Über diese Zahl lässt sich freilich streiten, da nicht genau bekannt ist, wie sie sich zusammensetzt, aber es sollte auffallen, dass er haargenau die Zahl nennt, die heute als minimalste Zahl darsteht: 35.000 Opfer. Nur erwähnt die heutige Geschichtsschreibung nicht, dass diese Zahl nur die Zahl der identifizierten Opfer darstellt. Dazu kommen noch mindestens 50.000 weitere, was den Verdacht erhärtet, dass es sich um etwa 100.000 Opfer gehandelt haben könnte.
    Das weicht nun wieder erheblich von den Zahlen in deinen vorigen Posts ab. Du solltest dich mal entscheiden, welche du nun eigentlich für korrekt hälst.
    Generell beweist das, daß nach wie vor extrem abweichende Opferzahlen kursieren.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Zu glauben, dass bei einem Feuersturm und vier Angriffen zwischen dem 13.2 und dem 15.2.1945 nur 3.5% der Bevölkerung zum Opfer gefallen sind ist völlig haltlos. In einem Feuersturm verbrennt der menschliche Körper ohne größere Schwierigkeiten.


    Du hast offensichtlich keine Ahnung, von was du überhaupt sprichst: Scharschmidts Buch ist die Antwort auf die Thesen von Schnatz, Bergander und weitere Historiker. In diesem Buch wurden, wie bereits erwähnt, alle zugängigen Quellen analysiert und Unstimmigkeiten bei den Ergebnisen/der Arbeitsweise der genannten Historiker nachgewiesen und anschließend das bereits genannte Fazit geschrieben. Das Buch ist wohl die beste Facharbeit zur Dresden-Opfer-Kontroverse.
    Der von mir verlinkte Artikel ist wieder die Antwort auf das Buch von Schaarschmidt (sic). So funktioniert wissenschaftliche Diskussion.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Du irrst dich: Das hat bereits stattgefunden und sollte allgemein bekannt sein. Es hat sich damit nicht getan, die Zahl einfach auf 25.000 oder 35.000 gefundene und beerdigte/verbrannte Tote festzulegen und die Schätzungen, die auch bei Auschwitz und Hiroshima die in den Geschichtsbüchern festgelegten Opferzahlen, bestimmen einfach zu ignorieren, sie als "Dunkelziffer" abzutun, obwohl damalige Schätzungen höher waren und die Umstände des Verbrechen deutlich machen, dass eine genaue Zahl der Opfer niemals ermittelt werden konnte, das der Großteil bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, verstümmelt und zerfetzt worden ist.
    Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber eine realistische Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Wie schreibt Scharschmidt:
    Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.

    Es ist die realistische Zahl![COLOR=Yellow]
    Diese Diskussion ist eben gerade im Gange, und wird wohl einige Zeit brauchen, bis alle Argumente ausgetauscht und abgewogen sind. Schaarschmidt (sic) ist zur Zeit eine Extremposition.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Dennoch stellen diese Tieffliegerangriffe ein Beweis dar für die Vernichtungsorgie.
    Sie sagen aber nichts über Opferzahlen aus.
    Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!
    Mitglied der FDL

  10. #70
    Patriotischer Kritiker
    Registriert seit
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich, insofern waren auch führende Luftkriegsforscher nicht in der Lage fundierte Zahlen zu nennen und mußten die von Nazis und Kommunisten in Umlauf gesetzten Zahlen wiederholen.
    Schaarschmidt hat diese Diskussion mit seinem Buch wohl beendet, indem er alle jemals bekannten Zahlen, die sich mit Quellen nachweisen ließen, analysierte und ein entsprechendes Urteil fällte.

    Das weicht nun wieder erheblich von den Zahlen in deinen vorigen Posts ab. Du solltest dich mal entscheiden, welche du nun eigentlich für korrekt hälst.
    Generell beweist das, daß nach wie vor extrem abweichende Opferzahlen kursieren.
    Ich habe mich der Meinung von Schaarschmidt angeschlossen. Ich habe diesen Gedächtnisbericht nur zitiert, um zu beweisen, dass es sich bei den 35.000 Opfern um die identifizierten Opfer handelt. Ich glaube, es ist mir auch gelungen, diesen Sachverhalt damit zu beweisen.

    Der von mir verlinkte Artikel ist wieder die Antwort auf das Buch von Schaarschmidt (sic). So funktioniert wissenschaftliche Diskussion.
    Das war weder die Intention des Autors noch geht der Artikel auf die Thesen von Schaarschmidt ein. Sein Buch wird lediglich einmal kurz im Quellenanhang zum Abschnitt 4. Tieffliegerangriffe erwähnt. Der Text befasst sich allgemein mit verschiedenen Thesen, die allesamt in Schaarschmidts Buch angesprochen werden. Und wie gesagt: Schaarschmidt hat einiges, was in diesem Text steht, widerlegt oder genauer analysiert. Ich habe bereits in meinem Beitrag Nr.52 darauf hingewiesen.

    Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber eine realistische Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.
    Und genau das hat Schaarschmidt auch gemacht. Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen.

    Diese Diskussion ist eben gerade im Gange, und wird wohl einige Zeit brauchen, bis alle Argumente ausgetauscht und abgewogen sind. Schaarschmidt (sic) ist zur Zeit eine Extremposition.
    Solange ich solche Argumente höre bezweifle ich, dass es überhaupt jemand gibt, der fähig ist, Schaarschmidts Analyse zu überbieten.

    Sie sagen aber nichts über Opferzahlen aus.
    Das stimmt zwar, sie beweisen aber, inwiefern zu welchen Zwecken dieser Angriff durchgeführt wurde.

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