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Thema: 13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

  1. #31
    Die Erleuchtung Benutzerbild von Senf
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne
    Mir stellt sich die Frage was dies den Amerikanern gebracht hätte?
    Der Krieg war schon gewonnen, warum hätte man den Russen helfen sollen, wo man doch schon wusste, auf welche eisigen Politischen Zeiten man sich in den nächsten Jahren dank Russland einstellen darf?

  2. #32

    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Senf
    Mir stellt sich die Frage was dies den Amerikanern gebracht hätte?
    Der Krieg war schon gewonnen, warum hätte man den Russen helfen sollen, wo man doch schon wusste, auf welche eisigen Politischen Zeiten man sich in den nächsten Jahren dank Russland einstellen darf?
    Warum dank der Sowjetunion?

    Leitete u.a. nicht ein gewisser Winston Churchill bei einer Rede in Fulton im Jahre 1946 offiziell den Kalten Krieg ein?
    Die herrschende Politik ist nicht Sachzwang-geleitet, sondern Interessen-diktiert. Sie hat Profiteure. Deren Einfluss allerdings begründet sich nicht in Wählerstimmen, sondern in wirtschaftlicher Macht.

  3. #33
    Mod - OUT OF ORDER Benutzerbild von basti
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Roberto Blanko
    Revisionistischer Historiker, wie mir scheint.

    Gruß
    Roberto

    was sollte jörg friedrich denn als revisionisten auszeichnen?

    Laßt kein faules Geschwätz aus eurem Mund gehen, sondern redet, was gut ist, was erbaut und was notwendig ist, damit es Segen bringe denen, die es hören.

  4. #34
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Über die Zahl der Dresdner Bombentoten von Februar 1945 wird viel debattiert. Die meisten Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit entstellt oder zu Asche verbrannt, so dass eine Identifizierung und Registrierung, zumal in der letzten Phase des Krieges, schwer möglich bis ausgeschlossen war. Dass aber über 95% der Menschen in Dresden, welches durch die Flüchtlingsströme aus dem Osten auf rund eine Million Einwohner angewachsen war, das Inferno der dreitägigen Schläge von RAF und US Air Force überlebt haben sollen, erscheint undenkbar. Deshalb muss man annehmen, dass die häufig genannte Opferschätzung in Höhe von 35000 Toten leider zu niedrig angesetzt ist; so sehr auch - von schweren Gemütskranken abgesehen, jedermann wünscht, dass bei Verbrechen die niedrigste aller im Umlauf befindlichen Opferangaben zutrifft.

    Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden"). Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer." Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen". Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl. In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"

    "In Dresden erreichte die dem Luftkriegs-Völkergewohnheitsrecht entgegenlaufende Eskalation ihren letzten Höhepunkt in Europa, da sich das britische Bombardement eindeutig gegen die Zivilbevölkerung und die Kulturdenkmäler der Stadt richtete", analysiert der Militärhistoriker Dr.Horst Boog. Der britische Journalist und Zeitgeschichtler Alexander McKee brachte schon im Untertitel seines Buches "Dresden 1945" das Ausmaß des Menschheitsverbrechens zum Ausdruck: "Das deutsche Hiroshima". Der britische Diplomat und Publizist Harold Nicolson bezeichnete 1963 das, was an Dresden im Februar verbrochen worden war, als "the greatest single holocaust by war". Nichts in der bisherigen Kriegsgeschichte glich entfernt nur der Vernichtungskapazität dieser Scharen am Himmel", schreibt Jörg Friedrich insbesondere eingedenk des Schicksal von Dresden über die Bomberflotten der RAF und der USAAF im Zweiten Weltkrieg.

    Das Fazit des auf den neuesten Quellen basierenden und alle bisher bekannten Daten und Fakten untersuchenden Fachbuches von Wolfgang Scharschmidt "Dresden 1945-Daten-Fakten-Opfer" lautet wie folgt:
    Diese Untersuchung versucht die unmittelbaren Vorgänge unter den Bedingungen der Zeit vorzustellen und sie in den größeren Zusammenhang des Kriegs- und Nachkriegsgeschehens zu stellen. Daraus ergibt sich, dass die Bergungen bis zum Mai 1945 nicht abgeschlossen werden konnten. Nach Kriegsende sind keine systematischen Bergungen mehr erfolgt. Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten. Damit kommt diese Studie zu dem gleichen Ergebnis wie Irving, der sich für seine Annahme nur auf die Angaben von Voigt stützen konnte.

    Zit.n.Scharschmidt, Dresden 1945, S.236-237

  5. #35
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren. Von dort wiederum haben es "rechte" Kreise genüßlich adaptiert.
    Hier ein Link, wo man solide Informationen findet:
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  6. #36
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren. Von dort wiederum haben es "rechte" Kreise genüßlich adaptiert.
    Das wurde bereits widerlegt. Im ersten Teil meines Textes (vor dem Fazit Scharschmidts), in dem ich eine Reihe von Opferzahlen, die hier nicht ausführlich bekannt waren und deren Urheber, erläutern wollte, wird eine Reihe von Organisationen und Personen genannt, die diese Zahl vertraten. Im Übrigen sind in Scharschmidt Buch alle Quellen zu den Bombenopferzahlen genannt, anaylisiert und ausgewertet worden, beispielsweise ab der Seite 195 "Der Tagesbefehl Nr.47". Und nachdem alle Quellen analysiert und bewertet wurden ist ds entsprechende Fazit gekommen, dass von mindestens 100.000 Toten ausgeht!

    Hier ein Link, wo man solide Informationen findet:
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    Dort werden auch einige Halbwahrheiten genannt, die in Scharschmidts Buch ausführlich behandelt werden.

    Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.
    Drei unterschiedlich ermittelte Bilanzen über die Zahl der Opfer liegen vor.
    1. Reicherts Untersuchung fasste die Mitteilung der Friedhöfe an die Stadtverwaltung zusammen. Dazu fügte er die Zahlen aus den Bergungsberichten nach dem Krieg. Er kommt zu dem Ergebnis: 25000 Tote.
    2. Die amtlichen Quellen: Friedhofs-, Schluss-, Lagemeldungen und Bergungsberichte. Sie kommen ebenfalls auf Opferzahlen um 25000, stimmen aber mit dem Gesamtgeschehen nicht überein. Die von Weidauer und Bergander vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die vorgenannten Quellen und greifen auf weitere Quellen zurück: die Angaben des Friedhofsgärtners Zeppenfeld und den Tagesbefehl Nr.47. Es konnte dargelegt werden, dass diese Quellen erhebliche Mängel aufweisen. Wesentliche Quellen sind nicht untersucht, sondern von Weidauer unterdrückt oder diffamiert worden (Funfack, Voigt)
    3. Schätzungen: Die meisten Zeugnisse sprechen von 200000 Opfern. Schätzungen, die darüber liegen, sind nicht hinreichend begründet (Semjonow, Matthes). Funack und Voigt sind Zeugen, die durch ihre Dienststellung und Aufgaben den Rang von offiziellen Quellen haben. Ihre Schätzwerte geben sie in Kenntnis der amtlichen Quellen. Die Angaben weder Dr.Max Funacks noch Hanns Voigts sind geprüft worden. Warum das nicht geschah, lässt sich aus den knappen Archivalien sind ermitteln. Oberstabsarzt Dr. Funack war mit den Verbrennungen auf dem Altmarkt dienstlich befasst. Er bezieht sich auf den Befehlshaber des Verteidigungsbereiches, Generalleutnant Mehnert und andere leitende Militärärzte und nennt bis 160000 Tote; der Leiter der Abteilung Tote bei der Vermisstennachweiszentrale, Hanns Voigt, schätzt 135000; der spätere Botschafter der Sowjetunion Semjonow erinnert sich an eine Viertelmillion, Matthes Bericht nennt 268000. Dazu kommen Angaben, die von weniger kompetenten Zeugen gegeben wurden, doch in der Größenordnung - 135000 bis 200000- mit den vorigen übereinstimmen. Ihre Angaben stehen in logischem und unmittelbarem Verhältnis zu den Vorsitzende des Interministeriellen Luftskriegsschädenausschusses, berichtet und die nach der gegenwärtigen Quellenlage hier ausgeführt sind.
    Scharschmidt, Dresden 1945, S. 235/236

    Das Fazit habe ich bereits in meinem ersten Beitrag genannt: Mindestens 100.000 Tote!

    Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.
    Die Vermisstennachweiszentrale (VNZ)
    Der Leiter der Zentrale berichtete am 4.April allgemein über die Organisation und Aufgabenstellung. Statischtische Ergebnisse konnten wegen Überlastung der Dienstelle nicht erstellt werden. Bis Anfang April lagen schätzungsweise 200000 Vermisstenanzeigen vor. Täglich gingen bis 10000 weitere Vermisstenanzeigen ein. Mehrere Anfragen zu einer Person waren häufig. Ein Teil der Vermissten meldete sich, oder die Auffanggemeinden gaben Nachricht über Flieghergeschädigte, die eine Notunterkunft gefunden hatten. Vordrucke, die in den Gemeinden in der Umgebung Dresdens ausgegeben wurden, gelangten ausgefüllt an die VNZ. Dresdner und auswärtige Krankenhäuser wurden aufgefordert, fliegergeschädigte Patienten zu melden. Schließlich lagen 1000 Listen aus Auffanggemeinden vor. Bis Kriegsende konnten 35000 Auskünfte erteilt werden. Welcher Art diese Bescheide waren, ist nicht angegeben. Besondere Schwierigkeiten bereiteten die Nachforschung über Kleinstkinder oder Personen, die in Dresden keinen Wohnsitz hatten. Nur 20 dieser Kinder konnten ihren Eltern zugeführt werden. Die Angaben in diesem Bericht sind große Schätzungen, aus denen nichts über die Zahl der tatsächlichen Opfer zu entnehmen ist.
    Scharschmidt, Dresden 1945, S. 91

    4. Tieffliegerangriffe
    Das Fazit Scharschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
    Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
    Scharschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

  7. #37
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Neutraler
    Das wurde bereits widerlegt. Im ersten Teil meines Textes (vor dem Fazit Scharschmidts), in dem ich eine Reihe von Opferzahlen, die hier nicht ausführlich bekannt waren und deren Urheber, erläutern wollte, wird eine Reihe von Organisationen und Personen genannt, die diese Zahl vertraten. Im Übrigen sind in Scharschmidt Buch alle Quellen zu den Bombenopferzahlen genannt, anaylisiert und ausgewertet worden, beispielsweise ab der Seite 195 "Der Tagesbefehl Nr.47". Und nachdem alle Quellen analysiert und bewertet wurden ist ds entsprechende Fazit gekommen, dass von mindestens 100.000 Toten ausgeht!
    Widerlegt wurde das keineswegs. Die genannten Personen sind Außenstehende, welche kursierende Schätzungen und Gerüchte übernommen und weitergetragen haben. Für eine annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen haben sie keinen Wert.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Dort werden auch einige Halbwahrheiten genannt, die in Scharschmidts Buch ausführlich behandelt werden.
    Was das Buch von Schaarschmidt (sic) betrifft, so ist der von mir verlinkte Aufsatz eine Antwort auf dieses Buch. Hier ist die Diskussion noch im Gange, man wird abwarten müssen, was sich als Endresultat herausstellt.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Wolfgang Scharschmidt
    Drei unterschiedlich ermittelte Bilanzen über die Zahl der Opfer liegen vor.
    1. Reicherts Untersuchung fasste die Mitteilung der Friedhöfe an die Stadtverwaltung zusammen. Dazu fügte er die Zahlen aus den Bergungsberichten nach dem Krieg. Er kommt zu dem Ergebnis: 25000 Tote.
    2. Die amtlichen Quellen: Friedhofs-, Schluss-, Lagemeldungen und Bergungsberichte. Sie kommen ebenfalls auf Opferzahlen um 25000, stimmen aber mit dem Gesamtgeschehen nicht überein. Die von Weidauer und Bergander vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die vorgenannten Quellen und greifen auf weitere Quellen zurück: die Angaben des Friedhofsgärtners Zeppenfeld und den Tagesbefehl Nr.47. Es konnte dargelegt werden, dass diese Quellen erhebliche Mängel aufweisen. Wesentliche Quellen sind nicht untersucht, sondern von Weidauer unterdrückt oder diffamiert worden (Funfack, Voigt)
    3. Schätzungen: Die meisten Zeugnisse sprechen von 200000 Opfern. Schätzungen, die darüber liegen, sind nicht hinreichend begründet (Semjonow, Matthes). Funack und Voigt sind Zeugen, die durch ihre Dienststellung und Aufgaben den Rang von offiziellen Quellen haben. Ihre Schätzwerte geben sie in Kenntnis der amtlichen Quellen. Die Angaben weder Dr.Max Funacks noch Hanns Voigts sind geprüft worden. Warum das nicht geschah, lässt sich aus den knappen Archivalien sind ermitteln. Oberstabsarzt Dr. Funack war mit den Verbrennungen auf dem Altmarkt dienstlich befasst. Er bezieht sich auf den Befehlshaber des Verteidigungsbereiches, Generalleutnant Mehnert und andere leitende Militärärzte und nennt bis 160000 Tote; der Leiter der Abteilung Tote bei der Vermisstennachweiszentrale, Hanns Voigt, schätzt 135000; der spätere Botschafter der Sowjetunion Semjonow erinnert sich an eine Viertelmillion, Matthes Bericht nennt 268000. Dazu kommen Angaben, die von weniger kompetenten Zeugen gegeben wurden, doch in der Größenordnung - 135000 bis 200000- mit den vorigen übereinstimmen. Ihre Angaben stehen in logischem und unmittelbarem Verhältnis zu den Vorsitzende des Interministeriellen Luftskriegsschädenausschusses, berichtet und die nach der gegenwärtigen Quellenlage hier ausgeführt sind.
    Scharschmidt, Dresden 1945, S. 235/236
    Wissenschaftlichen Wert haben lediglich die beiden ersten Bilanzen. Sie zeigen Mindestzahlen auf; eine Dunkelziffer kommt hinzu; wie hoch diese realistisch gewesen ist, wird sich aus der zur Zeit stattfindenden Diskussion ergeben.
    Die dritte Bilanz besteht lediglich aus - Schätzungen.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Das Fazit habe ich bereits in meinem ersten Beitrag genannt: Mindestens 100.000 Tote!
    Auch diese Zahl gehört in die dritte Kategorie.


    Zitat Zitat von Neutraler
    Das Fazit Scharschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
    Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
    Scharschmidt, Dresden 1945, S. 69/70
    Ob diese Tieffliegerangriffe stattgefunden haben oder nicht, ist für die Berechnung der Opferzahlen nur am Rande von Interesse, da durch sie nur ein kleiner Bruchteil der Opfer hervorgerufen worden sein kann.
    Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!
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  8. #38
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Widerlegt wurde das keineswegs.
    Folgende Behauptung wurde widerlegt:

    Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren
    Es waren nicht Nazis, sondern neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute, die diese Zahlen nannten. Es handelt sich also keineswegs um eine reine Propagandazahl, zumal Goebbel selbst die Zahlen herunterschraubte, um das deutsche Volk nicht zu sehr zu erschrecken.

    Die genannten Personen sind Außenstehende, welche kursierende Schätzungen und Gerüchte übernommen und weitergetragen haben.
    Die von mir genannten Personen als "Außenstehende" abzutun ist angesichts der Tatsache, dass sich führende Luftkriegsforscher und Augen/-Zeitzeugen darunter befinden krotesk. Aber das machst du angesichts deiner mangelhaften Argumentation gerne, da dir eigentlich nichts anderes übrig bleibt.

    Für eine annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen haben sie keinen Wert.
    Es wird nie möglich sein, eine "annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen" zu bestimmen. Die ofiizielle Zahl von 35.000 beinhaltet nur die gefundenen und identifizierten Leichen. Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes, damals Major, eingesetzt als Korps Ia des Verteidigungsbereiches (VB) stellt in einem Gedächtnisbericht folgendes fest:
    -35.000 voll identifizierte
    -50.000 nicht identifizierte, bei denen aber Schmuck oder Eheringe gefunden wurden, was später zur Identifizierung dienen konnte.
    -168000 Opfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab.
    Über diese Zahl lässt sich freilich streiten, da nicht genau bekannt ist, wie sie sich zusammensetzt, aber es sollte auffallen, dass er haargenau die Zahl nennt, die heute als minimalste Zahl darsteht: 35.000 Opfer. Nur erwähnt die heutige Geschichtsschreibung nicht, dass diese Zahl nur die Zahl der identifizierten Opfer darstellt. Dazu kommen noch mindestens 50.000 weitere, was den Verdacht erhärtet, dass es sich um etwa 100.000 Opfer gehandelt haben könnte.

    Zu glauben, dass bei einem Feuersturm und vier Angriffen zwischen dem 13.2 und dem 15.2.1945 nur 3.5% der Bevölkerung zum Opfer gefallen sind ist völlig haltlos. In einem Feuersturm verbrennt der menschliche Körper ohne größere Schwierigkeiten.

    Was das Buch von Schaarschmidt (sic) betrifft, so ist der von mir verlinkte Aufsatz eine Antwort auf dieses Buch. Hier ist die Diskussion noch im Gange, man wird abwarten müssen, was sich als Endresultat herausstellt.
    Du hast offensichtlich keine Ahnung, von was du überhaupt sprichst: Scharschmidts Buch ist die Antwort auf die Thesen von Schnatz, Bergander und weitere Historiker. In diesem Buch wurden, wie bereits erwähnt, alle zugängigen Quellen analysiert und Unstimmigkeiten bei den Ergebnisen/der Arbeitsweise der genannten Historiker nachgewiesen und anschließend das bereits genannte Fazit geschrieben. Das Buch ist wohl die beste Facharbeit zur Dresden-Opfer-Kontroverse.

    Wissenschaftlichen Wert haben lediglich die beiden ersten Bilanzen.
    Wissentschaftlich gesehen ist das aber nur die halbe Wahrheit. Wissentschaftlich gesehen würden sich nach deiner These die Opfer von Auschwitz und Hiroshima nicht bestimmt werden können, da sie auch nur auf Schätzungen beruhen.

    Sie zeigen Mindestzahlen auf; eine Dunkelziffer kommt hinzu; wie hoch diese realistisch gewesen ist, wird sich aus der zur Zeit stattfindenden Diskussion ergeben.
    Du irrst dich: Das hat bereits stattgefunden und sollte allgemein bekannt sein. Es hat sich damit nicht getan, die Zahl einfach auf 25.000 oder 35.000 gefundene und beerdigte/verbrannte Tote festzulegen und die Schätzungen, die auch bei Auschwitz und Hiroshima die in den Geschichtsbüchern festgelegten Opferzahlen, bestimmen einfach zu ignorieren, sie als "Dunkelziffer" abzutun, obwohl damalige Schätzungen höher waren und die Umstände des Verbrechen deutlich machen, dass eine genaue Zahl der Opfer niemals ermittelt werden konnte, das der Großteil bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, verstümmelt und zerfetzt worden ist.

    Die dritte Bilanz besteht lediglich aus - Schätzungen.
    Wie schreibt Scharschmidt:
    Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.

    Auch diese Zahl gehört in die dritte Kategorie.
    Es ist die realistische Zahl!

    Ob diese Tieffliegerangriffe stattgefunden haben oder nicht, ist für die Berechnung der Opferzahlen nur am Rande von Interesse, da durch sie nur ein kleiner Bruchteil der Opfer hervorgerufen worden sein kann.
    Dennoch stellen diese Tieffliegerangriffe ein Beweis dar für die Vernichtungsorgie.

  9. #39
    Leif
    Gast

    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Diana
    Da die Allierten ja nur Rüstungsanlagen zerbombt haben, können es so viele nicht gewesen sein.
    Nein! Sie haben gezielt die Altstadt bomberdiert, um die Einwohner zu terrorisieren und um einen gedeckten Massenmord an dem deutschen Volk zur praktizieren. Was einige ja als Holocaust bezeichen, was auch nicht so verkehrt ist. Rüstungsanlagen wurde linksliegen gelassen und Mann hat sich nur auf die zerstören der ganzen Stadt, besonders der Altstadt voll konzentriert, sonst nichts.

  10. #40
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Man könnte fast meinen, du bist dabei gewesen, Leif.
    Es gibt Zeitzeugenberichte und Berichte über den Zerstörungsgrad. Ich glaube nicht, dass das dir nicht bekannt ist, oder?

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