13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

[...]
Unsere Feinde behaupten ja immer kein Phosphor eingesetzt zu haben, sie zog ihren Socken am linken Fuss hoch: Hier können Sie sehen, das war ein Spritzer Phosphor den ich abgekriegt hatte (sie war damals 4) eine ziemlich hässliche große Vernarbung war da zu sehen und es wird noch besser: [...] "

Legenden
Zur festen Überlieferung von den Ereignissen während der Bombardierungen gehören Berichte von Phosphorregen und Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge.
Die Historiker

1. Götz Bergander "Vom Gerücht zur Legende. Der Luftkrieg über Deutschland im Spiegel von Tatsachen, erlebter Geschichte, Erinnerung, Erinnerungsverzerrung?" ;
2. Thomas Stamm-Kuhlmann u. a. (Hrsg.): Geschichtsbilder. Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag, Stuttgart 2003.,
3. Helmut SchnatzHelmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit. Mit einem Vorwort von Götz Bergander. Köln/Weimar/Wien 2000, ISBN 3412136999.
4. Frederick Taylor Frederick Taylor: Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945. Militärische Logik oder blanker Terror? Bertelsmann, München, Dezember 2004, ISBN 3570006255.

ind diesen Berichten nachgegangen und bezeichnen sie als 'Legenden'.
Deren Veröffentlichungen stießen in Dresden anfangs teilweise auf heftigen Widerspruch. Schnatz bestreitet, dass am 13. Februar 1945 weißer Phosphor 'abgeregnet' worden sein kann: Phosphorkautschuk wurde damals allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet und ließ sich nicht 'abregnen'.
1945 hatte die RAF, anders als im August 1943 bei der 'Operation Gomorrha' gegen Hamburg Phosphorkanister schon ausrangiert.
Bergander weist darauf hin, dass Joseph Goebbels damals gegen die Panik in der Bevölkerung korrekt mitteilte, dass in Deutschland noch niemals Phosphor 'abgeregnet' worden und dies eine optische Täuschung beim Aufschlag anderer Bombentypen sei.
Demgemäß können auch in Dresden weiße Leuchtmunition und Stabbrandbomben mit leuchtendem Phosphor verwechselt worden sein."

"Die Darstellung Dresdens als Kronzeuge im Bombenkrieg und als Sinnbild einer zerstörten Kulturstadt ist maßgeblich von den Nationalsozialisten vorbereiten wurden."
Caroline Förster Historikerin

Der MDR hat 95 einen Film zum Thema gemacht der mittlerweile wohl im Giftschrank gelandet ist, dort hat sie auch mitgewirkt und wurde wohl bezüglich ihrer Verletzung ziemlich übel missachtet. Zum Thema Tote sagte sie mir: Die 25.000 wären nur die , die in Dresden ansässig waren und identifiziert wurden konnten, die Flüchtlinge hat man einfach unter den Tisch fallen lassen

Legende: Die meisten Leichen waren in solch einem schrecklichen Zustand gewesen[Links nur für registrierte Nutzer] ¹z.B. die Verkohlten, dass es garnicht moeglich gewesen war zwischen Dresdnern und Fluechtlingen zu unterscheiden. Ausserdem gab es oft garkeine Moelichkeit zur Differnzierung: wenn moeglich wurde nur der Name und Addresse erfasst. Eine Segregierung hatte garnicht stattgefunden, warum auch? : gezaehlt wurden auch nur Koepfe und keine Leiber ...

¹ Martha Heinrich Acht. Dresden 1944/45. Leben im Bombenkrieg.
by Matthias Neutzner (Hrsg.)

[Parabellum]

Die Frau in der Strassenbahn sagte also, man hätte die Flüchtlinge unter den Tisch fallen lassen.


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Die höchste Zahl stammt aus dem Buch von Götz Bergander, die eine Schätzung der Flüchtlinge im Grossraum Dresden sein dürfte.

Ich hatte die Opferquote (5%) von vergleichbaren Angriffen im Reichsgebiet angenommen und sogar mit 500.000 Flüchtlingen gerechnet, wobei in Dresden ca. 60% der Wohnungen betroffen waren, während es wie z.B. in Kassel ca. 80% waren.
Selbst mit der angenommenen hohen Flüchtlingszahl und der schon hohen Opferquote von Kassel von 5% kommt man nicht auf 100.000 Opfer des Angriffs.

Die Zahl der Flüchtlinge sind gar nicht so relevant, wenn sie sich zum Zeitpunkt des Angriffs gar nicht im bombardierten Zentrum, sondern am Standrand aufhielten. Dank einer großen Anzahl von Flüchtlingsberichten, gesammelt im Bestand "OstDok" des Bundesarchivs, ist bekannt da man als Flüchtling eher eine Zuschauer-Rolle einnahm und in den Randgebieten so gut wie keine Verluste zu beklagen hatte. Man konnte bei einer Stichprobenprüfung (7,2 Mio. Datensätze für die Bereiche Breslau, Ober- und Niederschlesien - 3000 Stichproben) nur eine Suchmeldung auffinden, die sich explizit auf Dresden bezog.

[mabac]

Die Zahl der Flüchtlinge sind gar nicht so relevant, wenn sie sich zum Zeitpunkt des Angriffs gar nicht im bombardierten Zentrum, sondern am Standrand aufhielten. Dank einer großen Anzahl von Flüchtlingsberichten, gesammelt im Bestand "OstDok" des Bundesarchivs, ist bekannt da man als Flüchtling eher eine Zuschauer-Rolle einnahm und in den Randgebieten so gut wie keine Verluste zu beklagen hatte. Man konnte bei einer Stichprobenprüfung (7,2 Mio. Datensätze für die Bereiche Breslau, Ober- und Niederschlesien - 3000 Stichproben) nur eine Suchmeldung auffinden, die sich explizit auf Dresden bezog.

Ich hatte die Zahl der Flüchtlinge absichtlich zu hoch angesetzt , um über die Höchstzahl von Hamburg (47.000) zu kommen.
Mit den vergleichbaren Opferquoten wäre Dresden unter 70.000 Toten selbst bei 500.000 Flüchtlingen geblieben.
Nur ist die Höchstzahl im Report von 200.000 für das Stadtgebiet zu hoch, erst recht wenn man diese in den betroffenen Sektor ansiedelt. Sie schrieben, dass Bergander die 200.000 im Grossraum Dresden verortete, was durchaus wahrscheinlich ist.

[houndstooth]

Schauen Sie, wir sind hier in einem Diskussionsforum und schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten.

Wer Quatsch aus Phantasiequellen hier reinkopiert muss sich sagen lassen dass er 1) Quatsch aus Phantasiequellen kopiert und 2) dass er zu dusslich , oder naiv oder beides ist, um nicht zu erkennen, dass das, was er reinkopiert totaler Quatsch ist.
Es waere an Dir gelegen Dich zu entschuldigen dass Du keinen Nachweis per dem "^13" Nachweis der Faelschung bringen kannst: offensichtlich ist das Buch nicht in Deinem Besitz, also kopierst Du indiskriminierend jeden Quatsch der Dir in den Kram passt.
Ehrlichsein ist keine Wissenschaft, es ist eine Tugend,; unehrlich und obendrein noch frech & stolz darauf zu sein zu sein, erntet verdienten Tadel.
Als ob es sich in diesem Strang nicht schon tonneweise genug an nachgewiesenen Quatsch angesammelt hat...wir brauchen weiss Gott nicht mehr davon.

---

Ein Buch was recht informativ - und die Wahrheit spricht - ist:

Martha Heinrich Acht. Dresden 1944/45. Leben im Bombenkrieg, by Matthias Neutzner (Hrsg.) (Author)
Ich habe die grosse Originalausgabe. Falls erhaeltlich ist es sauteuer.
Ich bin bereit es Dir zu schenken wenn Du moechtest.

[Links nur für registrierte Nutzer]

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[mabac]

…

Schauen Sie, ich habe am 13.02. also erst kürzlich mit der letzten Zeitzeugin, die noch bei Sinnen ist, telefoniert.
Die hat den Anfgriff als 12 Jährige miterlebt.
Die erzählte mir, wie der brennende Phospor irgendwo in der Südvorstadt die Strassen herunterlief. Nur hat sie das selbst nie gesehen, eine Schulfreund hätte es erlebt.
Auf mein ungläubiges Nachfragen meinte sie, ich solle das Buch „Phosphor und Flieder“ von Max Zimmering lesen.
Nur war der ein Jude und lebte 1945 als Emigrant in England, wo er erst 1946 nach Dresden zurückkehrte.
Wie es scheint, ich habe das Buch nie gelesen, wurdenin der ostzonalen Propaganda diverse Themen ausgewalzt.
Nur blieb man bis 1989 bei den 35.000 Toten, selbst während des Vietnamkrieges, als der Angriff auf Dresden noch einmal hochgekocht wurde, vor allem wegen der US- Luftgangster, die ja laut DDR Propaganda die armen Kinder in Nordvietnam bombardierten.

[houndstooth]

Schade das ich meine Oma nicht mehr gefragt habe.

Sie berichtete das der Feuersturm so stark war das die Strassenbahnschienen senkrecht in der Luft standen und glühten.

Leute die einen starken Schock erlebt hatten, deren Gehirn spielt ihnen spaeter manchmal ueble Tricks zu, z.B. waehnen sie Dinge erlebt zu haben die sie in Wirklichkeit garnicht erlebt hatten. Das ist ein gut bekanntes psychologisches Phaenomen.

Aber es ist wahr, dass sowohl in Hamburg als auch in Dresden die Gluthitze den Asphalt aufgeweicht hatte. Dies fuehrte dann dazu, dass Fluechtende daran festklebten bzw, mit grosser Muehe nur sehr schwer forwaerts kamen. Hinzukommt noch, dass der Feuersturm das meiste vorhandene Sauerstoff aufgesaugt hatte, somit die Fluechtenden nicht nur auf dem Asphalt kleben blieben, sondern obendrein durch Sauerstoffmangel voellig entkraeftigt wurden. Viele, besonders Aeltere, hatten es aus Sauerstoffmangel nicht mal mehr kurze Strecken geschaft, sie blieben kleben und starben dort.

Unten beschreibt eine Frau ihre Flucht durch die Gluthoelle und den aufgeweichten Asphalt. Quelle: DRESDNER HEFTE, #41; DRESDEN -DAS JAHR 1945 ;BEITRAEGE ZUR KULTURGESCHICHTE, sEITE 47

[mabac]

Wer Quatsch aus Phantasiequellen hier reinkopiert muss sich sagen lassen dass er 1) Quatsch aus Phantasiequellen kopiert und 2) dass er zu dusslich , oder naiv oder beides ist, um nicht zu erkennen, dass das, was er reinkopiert totaler Quatsch ist.
Es waere an Dir gelegen Dich zu entschuldigen dass Du keinen Nachweis per dem "^13" Nachweis der Faelschung bringen kannst: offensichtlich ist das Buch nicht in Deinem Besitz,
[…]
blabla

Wenn hier ein Diskussionsteilnehmer eine Zitat aus Peter Novicks Buch bringt, so zitiert er aus eine nachrangigen Quelle, die eben eine Quelle anführt.
Es ging wohl um ein banales Zitat von LeMay, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb:
Drauf geschissen!

Ich habe hier mehrfach angeführt, dass der Angriff auf Dresden deshalb sinnlos und damit verbrecherisch war, weil eben der Iwan schon an der Oder stand, also militärisch nahezu sinnlos. Und wenn man damit den Iwan unterstützen/bzw. entlasten wollte, dann gilt zu bedenken, dass damals die Westalliierten wussten, wie die Zivilbevölkerung mordend und vergewaltigend diese Horden schon durch die Ostgebiete des Reichs zogen.
Was man für einen Verbündeten man hatte, das wusste man schon vor 1941!!!

In a national radio broadcast, former president Herbert Hoover
reminded Americans that Stalin’s regime was “one of the
bloodiest tyrannies and terrors ever erected in history,”
which had “violated every international covenant” and had
“carried on a world conspiracy against all democracies,
including the United States.” That the two “hideous
ideologists,” Hitler and Stalin, were locked “in deadly
combat,” should be regarded as positive news, for their
“fratricidal war” must weaken them both. “Statesmanship,”
Hoover argued, “demands that the United States stand
aside in watchful waiting, armed to the teeth, while these
men exhaust themselves.” Colonel Robert McCormick, editor
of the Chicago Tribune , asked, “Are we to send an army to
reestablish atheism in Russia and the slaughter of the
priests?”]

Sean McMeekin - Stailn‘s War, S.531

Fussnote 5 u. 6, also die Quellen, auf die er zurückgreift:

5 . Ibid.
6 . Richard Norton Smith, The Colonel: The Life and
Legend of Colonel Robert R. McCormick, 1880–1955 , 411
and passim. Other citations in Cole, Roosevelt and the
Isolationists , 434; and Hoover, Freedom Betrayed , 231–3

Habe ich das Buch von McMeekin? Ja!
Habe ich die dort angeführten Bücher in meinem Besitz? Nein!

Also hören Sie bitte auf, hier wegen Quellen herumzualbern!

[houndstooth]

Schauen Sie, ich habe am 13.02. also erst kürzlich mit der letzten Zeitzeugin, die noch bei Sinnen ist, telefoniert.
Die hat den Anfgriff als 12 Jährige miterlebt.
Die erzählte mir, wie der brennende Phospor irgendwo in der Südvorstadt die Strassen herunterlief. Nur hat sie das selbst nie gesehen, eine Schulfreund hätte es erlebt.
Auf mein ungläubiges Nachfragen meinte sie, ich solle das Buch „Phosphor und Flieder“ von Max Zimmering lesen.
Nur war der ein Jude und lebte 1945 als Emigrant in England, wo er erst 1946 nach Dresden zurückkehrte.
Wie es scheint, ich habe das Buch nie gelesen, wurdenin der ostzonalen Propaganda diverse Themen ausgewalzt.
Nur blieb man bis 1989 bei den 35.000 Toten, selbst während des Vietnamkrieges, als der Angriff auf Dresden noch einmal hochgekocht wurde, vor allem wegen der US- Luftgangster, die ja laut DDR Propaganda die armen Kinder in Nordvietnam bombardierten.

Auch mir wurden als kleiner Junge von meiner Oma als Augenzeuge die verheerenden Folgen von Phosphor erzaehlt, selbst im Wasser brenne das Zeug noch, auch Leipzig sei mit Phosphorbomben bebomt worden. Usw.

Alle diese Zeitzeugen, waren das Experten, die zwischen einer Form von Napalm und Phosphor unterscheiden konnten? Natuerlich nicht.
Ausserdem, die berechtigte Furcht vor Phosphorbomben lief den aktuellen Bomben voraus: jeder sprach von Phosphor...als noch nicht mal eine Bombe gefallen war. Goebbels aeusserte sich auch diesbezueglich. Es ist deshalb durchaus verstaendlich dass jeder, der das in der Hitze fluessig gewordene Zeug brennen sah, automatisch angenommen hatte es sei Phosphor gewesen, ich haette es auch gesagt.
Zurueck zum NAPALM: die Englaender bezeichneten das Zeug ihr Zeug -es war der Vorlaeufer zum spaeteren NAPALM gewesen - als 'Benzin jelly' , also pracktisch Benzinpudding. Stabbrandbomben - Der Benzinpudding wurde in 14 inch lange Huelsen gefuellt und nun ueber die aufgeknackten Haeuser zu zigtausenden als Stabbrandbomben abgeworfen. Die ganz einfache doch unheimlich effektive Taktik der Englaender bestand in 'crack'em open and burn'em down', i.e. die grossen Sprenbomben sollten die uralten, trockenen Dachstuehle aufknacken, Feuer entstanden und diese Feuer sollten nun mit 'incendiaries' angefaechert werden, dass das ganze Haus total abbrennt. Was , wie wir wissen, auch geschen war. Dass diese Feuer schnell viel Luft ansaugen, dadurch ein Vacuum entsteht, dass nochmenh und noch schneller Luft ansaugt was sich dann zu einem wilden Feuersturm entwickelt, ahnte man nicht, lernte es aber spaeter .

[Parabellum]

Auch mir wurden als kleiner Junge von meiner Oma als Augenzeuge die verheerenden Folgen von Phosphor erzaehlt, selbst im Wasser brenne das Zeug noch, auch Leipzig sei mit Phosphorbomben bebomt worden. Usw.

Alle diese Zeitzeugen, waren das Experten, die zwischen einer Form von Napalm und Phosphor unterscheiden konnten? Natuerlich nicht.
Ausserdem, die berechtigte Furcht vor Phosphorbomben lief den aktuellen Bomben voraus: jeder sprach von Phosphor...als noch nicht mal eine Bombe gefallen war. Goebbels aeusserte sich auch diesbezueglich. Es ist deshalb durchaus verstaendlich dass jeder, der das in der Hitze fluessig gewordene Zeug brennen sah, automatisch angenommen hatte es sei Phosphor gewesen, ich haette es auch gesagt.
Zurueck zum NAPALM: die Englaender bezeichneten das Zeug ihr Zeug -es war der Vorlaeufer zum spaeteren NAPALM gewesen - als 'Benzin jelly' , also pracktisch Benzinpudding. Stabbrandbomben - Der Benzinpudding wurde in 14 inch lange Huelsen gefuellt und nun ueber die aufgeknackten Haeuser zu zigtausenden als Stabbrandbomben abgeworfen. Die ganz einfache doch unheimlich effektive Taktik der Englaender bestand in 'crack'em open and burn'em down', i.e. die grossen Sprenbomben sollten die uralten, trockenen Dachstuehle aufknacken, Feuer entstanden und diese Feuer sollten nun mit 'incendiaries' angefaechert werden, dass das ganze Haus total abbrennt. Was , wie wir wissen, auch geschen war. Dass diese Feuer schnell viel Luft ansaugen, dadurch ein Vacuum entsteht, dass nochmenh und noch schneller Luft ansaugt was sich dann zu einem wilden Feuersturm entwickelt, ahnte man nicht, lernte es aber spaeter .

Die von den Briten abgeworfenen Stabbrandbomben enthielten Eisenoxid und Aluminium, was zu einer weißen glühenden Schlacke zerschmolz. Das hatte mit Napalm absolut nichts zu tun.

[ich58]

das Tanklager an der Bremer Strasse blieb ebenso verschont und auf das KW Mitte fielen nur ein paar Alibibomben, es wurde wärend des Krieges mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert

Nicht nur das, auch Arsenal, Feinmechanische Werke in Trachau, Trafowerk , Kelle und Hildebrand und viele andere. Das neue Bw Friedrichstadt blieb auch verschont, wärend der Ablaufberg bombardiert wurde. Die Rätsel werden bleiben, aber es wurde dem Russen schwer gemacht die Überlebenden zu versorgen, auch das war ein Ziel.