13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

An dieser Seite ist nicht alles schlicht, vorausgesetzt die Quellenangaben stimmen und das kein umstrittenes Thema vorliegt. Und ich glaube kaum, dass ein Artikel über die Elbwiesen ein umstrittenes Thema ist.

Die Hasenjagden sind Maerchen , es ist jedem freigestellt sie mit kritischem Verstand oder wehem Gemuet aufzunehmen. Die Einstellung ist nicht falsch , nur die Information .

Er sieht Zivilisten, befolgt den allgemeinen Befehl, auf alles zu schießen, was sich bewegte und der Rest ist Geschichte...

[..] Die US-Jäger hatten im Jahr 1945 den Befehl auf alles zu feuer, was sich bewegte.

Boeswilliger Quatsch.

Den Erfindungen Deiner Neo-Naziquellen sind keine Limits gesetzt.
Und Du glaubst vorbehaltlos allen Quatsch der Maerchenonkel .

Sorry , Dein Freund Irving ist kein Neo-Nazi , nur Holocaustleugner.
Diesen Schmarren hatte naemlich er in die Welt gesetzt und die Neo-Naziscene hatte sich wie hungernde Piranhas druebergestuerzt und gebtsmuehlenartig nachgeplappert.
(Allerdings zolle ich Herrn Franz Kurowski (+) meine grosse Hochachtung. Zwar stimme ich mit ihm in vielen Punkten nicht ueberein , doch er macht er mit seinem Buch den Eindruck eines aufrichtiger Ehrenmanns.)

Tatsache ist , dass Irving einen liberalen Text “ Kings Cliffe . The 20th Fighter Group” aus einer amerikanischen Zeitschrift seinen verlogenen Irving-Spin verlieh.

Wenn Du ein paar Eintraege zureuckgehst , wirst Du auf die Stuetzpunktkarte der A.A.F. in England kommen. Oben links auf der Karte siehst Du ‘Kings Cliff’ mit einem Kreis und der Zahl ‘20’ .
Ergo Stuetzpunkt Kings Cliff der 20. amer.Jagdgruppe.

(Eine Jagdgruppe unterteilte sich in Staffeln die selber wiederum in ‘A’ und ‘B’ Gruppen aufgeteilt waren.)


Im amerikanischen Originaltext wird ueber das Leben der 20th Jagdgruppe in dem Nest geschrieben ,im Originaltext heist es dann auch , dass per ‘Mission Bulletin # 260 am 14. Feb. 1945’ Tiefangriffe geflogen wurden und dabei eine Mustang P-51 verloren gegangen war. Weiterhin steht im Text:

“ Kurz nach verlassen des Zieles ging die A-Gruppe bis auf Bodennaehe herunter , um feindliche Verkehrsmittel anzugreifen , aber sie fanden nur wenige Ziele” .

(Quelle : 20th Fighter Group. intelligence Bulletin, 14. Feb. 1944 . Mission No. 260 )

[houndstooth]

Und jetzt liebe Leute, wird’s grotesk !

Aus diesem trockenen Knochen bastelte David Irving die Behauptung dass die Piloten die Wahl der Qual gehabt haetten wen sie denn zuerst abknallen sollten : die ‘Menschenmassen’ auf den Elbwiesen oder doch lieber ein paar Garben in die mit Fluechtlingen verstopften Strassen.

Hinweis : Man bemerke den Konflikt mit dem Originaltext :” aber sie fanden nur wenige Ziele” .

Weiter zu David Irvings spinnende Verlogenheiten:

“ [...] Die Jaeger der Gruppe ‘B’ durften sich nicht aus Sichtweite der Bomber entfernen , sondern sollten alle Versuche der deutschen Tagesjaeger vereiteln , die Pulks zu sprengen. Die Piloten der ‘A’ Gruppe sollten befehlsmaessig sofort nach dem Bombenangriff auf die ‘Geleenheitsziele’ wie es euphemistisch hiess , mit Bordwaffen angreifen. Die nach oder aus der zerstoerten Stadt marschierenden Truppenkolonnen sollten unter maschinengewehrbeschuss genommen , Lastwagen mit Bordkanonen beschossen sowie lokomotiven und andere transportziele mit raketen zerstoert werden.’
( Quelle : David Irving. ‘Der untergang Dresdens’; aaO., 184 f.)

Und dann nach dem mittaglichem Luftangriff sollen per Spindoktor Irving 37 P-51s der Gruppe ‘A’ der 20th F.G. zusammen mit drei anderen ‘A’ Gruppen dreier anderer Kampffliegerstaffeln im Tiefflug ueber Dresden gerast sein :

David Irving:

“Nach Augenzeugenberichten schienen die meisten Piloten erkannt zu haben , dass die sichersten Angriffsziele entlang den Elbufern durchgefuehrt werden konnten. Andere griffen den Verkehr auf den aus der Stadt fuehrenden Strassen an, die mit menschenkolonnen verstopft waren. Aus der ‘A’ ruppe der 55. Jagdstaffel flog eine P-51 so tief, dass sie in einen Wagen raste und explodierte. Die anderen Jagdpiloten waren jedoch ueber die wenigen vorhandenen Angriffsmoeglichkeiten enttaeuscht....”
( Quelle : ebenda.)

Diese Anriffe sollen am Mittag um 12:23 des 14.2.45 stattgefunden haben ;

Hinweis: im Originalbulletin steht :” Kurz nach verlassen des Zieles [...]”

Wo exact befanden sich die Jaeger der A.A.F. Kings Cliff 20th fighter group um 12:23 am 14.2.1945 ?

Nicht ueber Dresden .

Ueber Prag !

In 7,6 Km Hoehe!

In der fruehmorgendlichen Befehlsausabe an die 20th f.g. wurde ihr Geleitschutz fuer die 1. Bomberwelle der 1st Div. von 1300 B-17s nach Dresden aufgetragen.
Ziel : Rangierbahnhof .

Russische Positionen wurden gegeben und gebeten sie hochfliegend zu umgehen , deutsche Abwehrreaktionen , Jagdgeschwader und Standorte und ihre Taktiken im Raum der Anflugstrecke wurden besprochen auch , dass nur im aeussersten Notfall der ‘drop tank’ also Zusatzkraftstofftank unter den Fluegeln montiert , abzuwerfen sei.
(Quelle: 20th fF.G.; Briefing Notes ; 14. Feb. 1954 , VG 1-1+1-2” [Vinegrove =Bomber Rufzeichen])

Hinweis:

Briefing Notes: Kein Wort von Zivilistenbeschuss /Panikmache oder
‘Hasenjagd’ , Das entsprechende amerikanische Wort fuer'Hasenjad' , also ‘turkey shoot’ ist nie gefallen und nie irgendwo dokumentiert.

Wie ich schon eraehnt hatte, dies haette Untersuchungen mit ernsthaften Folgen wie ‘court marshal’ zur Folge gehabt.

[houndstooth]

Und jetzt liebe Leute, wird’s grotesk !

Aus diesem trockenen Knochen bastelte David Irving die Behauptung dass die Piloten die Wahl der Qual gehabt haetten wen sie denn zuerst abknallen sollten : die ‘Menschenmassen’ auf den Elbwiesen oder doch lieber ein paar Garben in die mit Fluechtlingen verstopften Strassen.

Hinweis : Man bemerke den Konflikt mit dem Originaltext :” aber sie fanden nur wenige Ziele” .

Weiter zu David Irvings spinnende Verlogenheiten:

“ [...] Die Jaeger der Gruppe ‘B’ durften sich nicht aus Sichtweite der Bomber entfernen , sondern sollten alle Versuche der deutschen Tagesjaeger vereiteln , die Pulks zu sprengen. Die Piloten der ‘A’ Gruppe sollten befehlsmaessig sofort nach dem Bombenangriff auf die ‘Geleenheitsziele’ wie es euphemistisch hiess , mit Bordwaffen angreifen. Die nach oder aus der zerstoerten Stadt marschierenden Truppenkolonnen sollten unter maschinengewehrbeschuss genommen , Lastwagen mit Bordkanonen beschossen sowie Lokomotiven und andere Transportziele mit Raketen zerstoert werden.’
( Quelle : David Irving. ‘Der untergang Dresdens’; aaO., 184 f.)

Und dann nach dem mittaglichem Luftangriff sollen per Spindoktor Irving 37 P-51s der Gruppe ‘A’ der 20th F.G. zusammen mit drei anderen ‘A’ Gruppen dreier anderer Kampffliegerstaffeln im Tiefflug ueber Dresden gerast sein :

David Irving:

“Nach Augenzeugenberichten schienen die meisten Piloten erkannt zu haben , dass die sichersten Angriffsziele entlang den Elbufern durchgefuehrt werden konnten. Andere griffen den Verkehr auf den aus der Stadt fuehrenden Strassen an, die mit menschenkolonnen verstopft waren. Aus der ‘A’ ruppe der 55. Jagdstaffel flog eine P-51 so tief, dass sie in einen Wagen raste und explodierte. Die anderen Jagdpiloten waren jedoch ueber die wenigen vorhandenen Angriffsmoeglichkeiten enttaeuscht....”
( Quelle : ebenda.)

Hinweis : dass sie in einen Wagen raste und explodierte.

Diese Anriffe sollen am Mittag um 12:23 des 14.2.45 stattgefunden haben ;

Hinweis: im Originalbulletin steht :” Kurz nach verlassen des Zieles [...]”

Wo exact befanden sich die Jaeger der A.A.F. Kings Cliff 20th fighter group um 12:23 am 14.2.1945 ?

Nicht ueber Dresden .

Ueber Prag !

In 7,6 Km Hoehe!

In der fruehmorgendlichen Befehlsausabe an die 20th f.g. wurde ihr Geleitschutz fuer die 1. Bomberwelle der 1st Div. von 1300 B-17s nach Dresden aufgetragen.
Ziel : Rangierbahnhof .

Russische Positionen wurden gegeben und gebeten sie hochfliegend zu umgehen , deutsche Abwehrreaktionen , Jagdgeschwader und Standorte und ihre Taktiken im Raum der Anflugstrecke wurden besprochen auch , dass nur im aeussersten Notfall der ‘drop tank’ also Zusatzkraftstofftank unter den Fluegeln montiert , abzuwerfen sei.
(Quelle: 20th fF.G.; Briefing Notes ; 14. Feb. 1954 , VG 1-1+1-2” [Vinegrove =Bomber Rufzeichen])

Hinweis:

Briefing Notes: Kein Wort von Zivilistenbeschuss /Panikmache oder
‘Hasenjagd’ , Das entsprechende amerikanische Wort fuer'Hasenjad' , also ‘turkey shoot’ ist nie gefallen und nie irgendwo dokumentiert.

Wie ich schon erwaehnt hatte, dies haette Untersuchungen mit ernsthaften Folgen gehabt.

Per Einsatzbefehl # 1622A machten sich 69 P-51s der 20th F.G. , bestehend aus 'A'+'B' Staffeln 55 ;77 + 79 auf den Weg nach Dresden, Bombergruppen 398 und 91 begleitend.

Zwar war Sichtkontakt, aber die Bomber waren vom vorgeschriebenen Kurs abgekommen, zu weit suedlich , Dresden war unauffindbar.
Noch eine andere Bombergruppe, die 381st hatte sich ueber der dichten Wolkendecke verirrt und gesellte sich zu den ersten beiden 398 und 91.
Der Raetselei wurde ein Ende gesetz als man durch Wolkenfenstern eine 'Stadt am Fluss' fand und die Bomben losklinkte – ueber Prag, Bruex und Pilsen.

Die 20th 55th B-Staffel war um 12:25 Uhr , 7.6 Km hoch zuerst ueber dem ‘Ziel Dresden’, ,
Staffel ‘A’ folgte 5 Min. spaeter in 9.3 Km Hoehe , man nahm zusammen mit den Bombern Westkurs ,
‘A’ ging langsam von 9,3 km auf 8,3 Km runter ,
man war nordoestlich von Karlsbad ;
‘B’ blieb bei den Bombern ,
‘A’ besann sich auf die Tiefangriffanweisung und “ging auf 3,3Km runter um Ziele zu suchen” .
( Quelle: ‘Annex to mission Summary Report , aaO. : Mission Summary report 55 Fighter Squadron . ‘A’ Group – Major Gatterdam. ‘B’ Group – Captain Fruechtenicht.)

[houndstooth]

Man war nun ueber dem Fichtelgebire,Frankenwald und Auslaeufern des Thueringer Waldes als westlich von Eger eine Lokomotive aufgespuert und zerstoert wurde.

Ein paar Gueterwagen wurden bei Sonnenberg beschaedigt.
Auf Landstrassen wurden bei Buchdorf , bei Donauwoerth von Lieutenant Leon gegen 13:30 Uhr zwei Laster gesichtet und zusammengeschossen.
( Quelle: Mission Summary report 55 )

Bei diesem Tiefangriff ging seine P-51 verloren als sie das Schneegatter eines Hauses streifte – 320 KM von Dresden entfernt.
( Quelle: Mission Air Crew Report 12326 , National Archives, Wash, , record Group , 92. – Vermrk des Ordnungsamtes der Stadt daonauwoerth v. 3.12.1969 . Hinweis und Einblick verdanke ich freundlicherweise hans Grimminer , Augsburg, und Dr. helmut Schnatz [ G.B.])

Hinweis: DAS ist Irvings blutruenstger Tieffliegkiller der20th F.G. 55thder in Dresden exlodierte!

Die elf uebriggebliebenen fighter der 20th F.G. 55th A-Staffel schwaermten suedlich aus, fanden eine ME262 , nahmen die Verfolgung auf , doch entkam der schnelle Jaeger natuerlich – die ‘A’ Staffel hatte noch genug Sprit bis England und drehte deswegen auf Heimatkurs.

Bleibt die 20th F.G. 77th Staffel .
Die 77th ‘A’ Staffel deckte die 381st Bombergruppe die ueber ‘Zielgebiet Dresden ‘ ausklinkte , das war aber Bruex und Pilsen ;

77th ‘B’ Staffel war ueber ‘Zielgebiet Dresden’ 12:25 in 8.6Km Hoehe als sie die Bomben ausklinkten – ueber Prag!

Auf dem Rueckweg wurden drei Personenzuege bei Fulda aufgespuert, im Tiefflug die Lokomotiven zerschossen. ( Was uebrigens konform mit der stipulierten Strategic Air Doktrin war : Nachschubunterbrechung) ein vierter Zug gefunden und die Lokomotive zerschossen und Waggons beschaedigt ; zu spaet erkannte der Pilot dass es sich um einen Lazarettzug gehandelt hatte.
( Quelle: ‘Annex to mission Summary Report , aaO. : Mission Summary report 77th Fighter Squadron )

Bleibt noch die 20th F.G. 79th Staffel : ‘A’ Gruppe in 9,7Km Hoehe ueber Prag um 12:28 . ‘B’ Gruppe schirmte in 10.3Km Hoehe ab , 12:41 Westkurs. Wieder wurden im Tiefflug Gueterzuege mit Lastern beladenvon ‘A’ angegriffen , zwei Lokomotiven zerstoert , ein Laster dann ab nach England.

So verehrte Damen und Herren , soviel ueber *befohlene Tieffluege und Hasenjagden* der 20th Fighter Group von Kings Cliff , am 14. Februar 1945 , Einsatz Nummer 260 gegen das Elbflorenz Dresden.

Welche P-51 waren zur Mittagszeit am 14. Feb. 1945 ueber Dresden?

[houndstooth]

Welche P-51 waren zur Mittagszeit am 14. Feb. 1945 Zeit ueber Dresden?

• 356th Fighter Group ; 62 P-51 ; 359; 360 + 361st Staffeln mit ‘A’ + ‘B’ Gruppierungen. 12:15 ueber Ziel Dresden , Hoehe 8,5Km Hoehe ... Braende im Zentrum der Stadt zu sehen. ‘A’ Gruppe sah 10 bis 12 FW190 suedlich von Chemnitz , 6,0Km – 6,8KM Hoehe , nahm Verfolgung auf und verwickelte in Kaempfe – ‘B’ blieb bei ihren Bomberschuetzlingen 379th + 303rd Bombergroup. “A’ konnte demzufolge keine Hasenjagd machen da sie zu der Zeit sich im Chemnitz Raum befanden. gegen 13 Uhr bei Marburg, Zu angegriffen, , 13:15 bei Frankfurt /main , einige Zuege angegriffen

• 359th Fighter Group ; 55 P-51 ; 368th ; 369th + 370th Staffeln mit ‘A’ + ‘B’ Gruppierungen. Zwischen 12:18 und 12:30 ueber Ziel Dresden , Hoehe 9,0 Km Hoehe , alle blieben bei ihren Bombern , sie zerstreuten sich dann aber weil sie zu dicht aneinanderflogen , ueber Ausweichziel Bruex schweres Flakfeuer fuer 10-15 min. Dies war enau zur Zeit am fruehen Nachmittag als die entsetzlichen Menschenjagden in den Strassen und Wiesen Dresdens von amerikanischen Tieffliegern erfolgten.

• 364th Fighter Group ; 63 P-51 ; 383th ; 384th + 385th Staffeln mit ‘A’ + ‘B’ Gruppierungen , beleiteten 306th + 405th Bomberroup ; Zielanflug Dresden 9,7 km Hoehe mehr als 12 FW190 ,’A’ Gruppe ein Abschuss die anderen FW190 mussten bei Bombern bleiben , Nach 13:00 Tieffluege Raum Plauen , Coburg ,Koblenz , Lokomotivangriffe und Zerstoerungen ,

Etc etc. Point, in den amerikanischen Dokumenten die ja von verschiedenen Leuten
eingesehen und unterschrieben wurden, kein einziger Hinweis auf Tieffluege im Dresdner Raum am 14. Februar 1945.

Zu Absprachen zwischen Piloten waere auch keine Gelegenheit gewesen, mindestens einer der 300+ Offiziere haette nicht mitgemacht.

In keinem Wehrmachtsbericht vom 14.Februar 1945 ist von einem Tieffliegerangriff gegen Dresden die Rede , dafuer aber gegen Orte im Ober- und Mittelrheingebiet sowie Muensterland .

Im gleichen Bericht : “ Die Briten richteten in der vergangenen Nacht Terrorangriffe gegen das Stadtgebiet von Dresden”. Die Amerikaner waren anscheinend keiner Erwaehnung wert.

In keinem OKW vom 15.Februar 1945 ist von einem Tieffliegerangriff gegen Dresden die Rede.

Meine Quellen bzl. Goetz Bergander habe ich schon eher ausfuehrlich aufezeichnet. Hier sind es Stuecke aus Seiten 194 -
205.
__________________________________________________ _______________


David Irving hat sein deutsches Publikum absichtlich und auf schamloseste Weise BELOGEN :

• einmal mit gefaelschten Dokumentzahlen bezgl. der Gefallenen in Dresden.
• das zweitemal durch gefaelschteS Zitat bzgl. der ‘Hasenjagd’.

Nicht nur ist David Irving ein verurteilter Holocaustleugner er ist auch ein LUEGNER.

Wann nur lernen ein paar Deutsche es endlich , nicht opportunen , naziphilen Gauklern wie dem Rattenfaenger von Hameln zu folgen?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.
Sorry fuer meine vielen Rechtschreibungsfehler.

[Mark Mallokent]

@Mark Mallokent

Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern eine Betrachtung der Fakten. Die deutschen Bombardements untergruben die Moral der Engländer in keinster Weise sondern verstärkten den Hass und den Kriegswillen. Ebenswo war es bei den Deutschen.

Das weiß man hinterher, aber nicht vorher. Daß „Moral“ keine statische Größe ist, und sich der exakten Berechnung entzieht, habe ich bereits dargelegt.

Spätestens mit dem Ende der Luftschlacht um England waren die deutschen Möglichkeiten, massive Bombardements auf englische Städte zu fliegen, sehr gering.

Wie sagte doch ein großer Dichter so treffend: „Ich preise nicht als Sittsamkeit, den Mangel an Gelegenheit“.

Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime.

Siehe oben.

Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten.

Eben.

Eine bessere Übersicht zum Bombenkrieg gibt es im Internet gar nicht. Alleine die verwendeten und zahlreichen Quellen sagen viel über die Objektivität des Textes aus.

Beziehst du daher deine falschen Zitate? :rolleyes:

Und das entschuldigt nun den verbrecherischen Einsatz der RAF? Darum geht es doch letztendlich: Die Deutschen bauten eine taktische Luftwaffe zur Unterstützung des Heeres auf, die Engländer eine strategische Luftwaffe, um im feindlichen Hinterland alles zu verwüsteten und die Zivilbevölkerung zu ermorden.

Was heißt hier verbrecherisch? Krieg ist Krieg. Das zugrundeliegende strategische Problem bestand darin, daß England allein zu schwach war, um mit Bodentruppen auf dem Kontinent einzugreifen. Deswegen hat die englische Führung sich auf den Luftkrieg konzentriert. Überhaupt ist es ein absurder Gedanke, eine Regierung müsse sich die Art ihrer Kriegsführung vom jeweiligen Gegner vorschreiben lassen.

Hier wären wir wieder beim alten Problem:
Artikel 25: "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
1907 gab es weder Flak noch Jäger, die eine Stadt im Hinterland nach deiner Definition zur "verteidigten" Stadt machen würde. Folglich kann damals mit einer unverteidigten Stadt nur eine Stadt im Hinterland gemeint sein, die nicht von Soldaten gegen eine angreifende Armee verteidigt wurde. Eine verteidigte Stadt war demnach eine von Soldaten zur Festung ausgebauten Frontstadt, z.B. Verdun und seine Festungsanlagen. Also machen gemäß HLKO Flak und Jäger zur Abwehr feindlicher Bomberverbände einen Angriff auf eine Stadt diese nicht zu verteidigenden Stadt im Sinne der HLKO und damit wird der Angriff illegal.

Man kann die Ansicht vertreten, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg ungültig war, da man im Jahr 1907 diesen noch nicht vorhersehen konnte. Aber wenn man das tut, dann gab es überhaupt keine rechtlichen Vorschriften für den Luftkrieg, konnte also jede Seite machen, was sie wollte. Wenn man sich jedoch auf den Standpunkt stellt, die HLKO sei gültig gewesen, dann muß man sich an den Wortlaut halten, und der sagt nun einmal. daß lediglich unverteidigte Städte nicht beschossen werden dürfen. Daß eine Stadt, die von Flak und Jagdflugzeugen verteidigt wird, eine verteidigte Stadt ist, ist offensichtlich.

Das ist das völlig richtig sehe will ich mal kurz anhand zweier Beispiele darlegen:
Warschau und Rotterdam

Es geht hier nicht um Warschau und Rotterdam, sondern um Dresden. Herr Taylor mag über beide schreiben, was er will, über Dresden ist damit überhaupt nicht ausgesagt.

Was für eine absurde Logik: Annährend 1500 Bomber und hunderte von Jägern greifen Dresden an, eine unverteidigte Stadt ohne Flak und mit wenigen Bunkeranlagen und als die Deutschen dann ein letzten Aufgebot zsuammenziehen, um diese unverteidigte Stadt zu verteidigen, wird der Angriff auf diese "verteidigte Stadt" plötzlich legal und man darf zehntausende legal ermorden? Diese Geschreibsel ist offensichtlich eine Beleidigung an jeden denkenden Menschen!

Du bist doch derjenige, der ständig auf die Haager Landkriegsordnung rekurriert. Ich habe sie nicht verfaßt. Aber wenn man sie heranzieht, daß muß man sich an sie halten, und kann sie nicht nach Belieben auslegen.
Im übrigen scheinst du eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg zu haben. Das ist kein ritterlicher Zweikampf, sondern jede Seite versucht, so überlegen wie nur möglich zu sein.

Das herauszufinden überlasse ich dir. Dieses Zitate-in-Misskredit bringen ist angesichts des Wahrheitsgehalts dieser paar Sätze sowieso völlig lächerlich.

Es wird immer besser. Du bringst falsche Zitate, ich weise das nach, und dann soll ich die echten herausfinden. Deine Hausaufgaben mußt du schon selber machen.

Jeder, der ein Standartwerk über den Bombenkrieg gelesen hat, weiß, dass die Ziele englischer Bomber die engen Innenstädte waren. Rüstungsminister Speer hat in seinen Erinnerungen geschrieben, dass wenn die Angloamerikaner mit ihren Luftflotten ausschließlich die deutschen Rüstungsindustrie bombardiert hätten, diese bereits 1943/44 zusammengebrochen wäre und damit der Krieg wohl kaum noch zu führen gewesen wäre.

Vielleicht hätte Herr Speer das den Angloamerikanern nicht nach, sondern während des Krieges mitteilen sollen. Du scheinst zu glauben, die Alliierten wären unfehlbar gewesen.

Na, dann will ich dir mal Glauben schenken, aber nur bezüglich der fehlerhaften Quellenangabe...

Dann bring endlich mal eine korrekte Quellenangabe.

Die Bildzeitung ist zwar eine Zeitung fürs "einfache Volk", was aber nicht automatisch bedeutet, dass sie es sich leisten kann, irgendwelche Falsch-Zitate zu bringen: "Der Historiker Jörg Friedrich behauptet, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg 1000 deutsche Städte in Schutt und Asche legten, um möglichst viele Zivilisten zu töten. ... Churchill: ‘Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen.’ Und: ‘Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat’." (BILD, 18.11.2002, S. 7)

Mit anderen Worten: Du hast wieder mal von irgendeiner rechten Website abgekupfert. Und über die Zuverlässigkeit der Blödzeitung kannst du hier nachlesen.
[Links nur für registrierte Nutzer]

Das einzige, was mir merkwürdig vorkommt, ist deine Formulierung: Bild zitiert Churchill im Jahre 2002. Das ist doch einfach zu verstehen.

Das habe ich ja erläutert. Es bleibt festzuhalten, daß du nach wie vor keine zuverlässige Quelle für dein Churchillzitat hast.

[Manitu]

Hallo, Jungs, ich bin in dieser Sache kein Fachmann. Aber ich erinnere mich, irgendwann in der Vergangenheit Leserbriefe in der "Sächsischen Zeitung" gelesen zu haben, die als Augenzeugen diese Tieffliegerangriffe bestätigt haben.
Und mal so von der Psychologie her:
Wenn ich als Jäger (Jagdbomber-) pilot kein rechtes Ziel finden kann, aber auf den Elbwiesen reichlich Ziele zu erkennen sind ("Dammned Krauts"), könnte ich mir schon vorstellen, dass der Eine oder Andere sich sagt: Na, halten wir mal drauf.

[Mark Mallokent]

Hallo, Jungs, ich bin in dieser Sache kein Fachmann. Aber ich erinnere mich, irgendwann in der Vergangenheit Leserbriefe in der "Sächsischen Zeitung" gelesen zu haben, die als Augenzeugen diese Tieffliegerangriffe bestätigt haben.
Und mal so von der Psychologie her:
Wenn ich als Jäger (Jagdbomber-) pilot kein rechtes Ziel finden kann, aber auf den Elbwiesen reichlich Ziele zu erkennen sind ("Dammned Krauts"), könnte ich mir schon vorstellen, dass der Eine oder Andere sich sagt: Na, halten wir mal drauf.

Der große Manitu möge wissen, daß diese Frage weiter oben in diesem Strang eingehend diskutiert worden ist. Hugh, ich habe gesprochen. :gesetz:

[Neutraler]

@Heinz

Genug um eine Faelschung als solche zu erkennen.

Wie wäre es mit einem Nachweiß?

In diesem Zusammenhang sind Finnen und Franzosen irrelevant.

Und wieso? Angesichts der Tatsache, dass die Engländer und Amerikaner wohl als einzige Luftmacht die Meinung vertraten, Arbeiter seien legitime Ziele, ist eine Betrachtung der anderen Luftkriegsdoktrin nicht abwegig.

Was die Russen anbetrifft , bei den wenigen Bombeneinsaetzen die sie gegen Berlin unternommen hatten , klinkten sie einfach ihre Last ueber der Innenstadt aus.

Das ist weit entfernt von der geziehlten Entfesselung des Feuersturms, der nur zur Vernichtung von Menschen diente!

Keine Halbwahrheit , DEU V-1s und V-2 Bomben fielen nirgends ueber speziell ausgewaehlten Ziele zur Erde. Deutsche Bombardierung Moskaus war ebenso wahllos gezielt wie ineffektiv .

Die V-1s und V-2s flogen willkürlich auf irgendein Ziel zu, kein genaues, denn das war unmöglich. Mal abgesehen davon stützten die meisten davon ab und beachtenswerte Menge wurde abgeschossen, so das letztendlich "nur" 5000 Menschen wegen den Vergeltungswaffen starben. Verglichen mit der Bombardierung Hamburgs oder Dresdens ist das lächerlich.

Deine Auslegung der HKLO ist unmassgebend.

Deine Gegenargumente dazu sind mehr als nur lächerlich.

Die neue/n Technik/en schritt/en im Interregnum voran und somit auch die Auslegung der Abmachungen die eine Bombardierung von Flugzeugen nicht spezifisch untersagte.

Wo ist den der Unterschied der Wirkung, wenn man eine Bombe aus einem Flugzeug oder eine Granate aus einem Geschütz auf eine von Zivilisten bevölkerte, unverteidigte Stadt schießt? Es gibt schlichtweg keinen und sich hier auf technische Details zu beziehen wäre Haarspalterei, denn nur die Wirkung zählt. Insofern war das Verbot, unverteidigte Städte anzugreifen und das Gebot, Nichtkombatanten zu schonen logischerweise trotz moderner Flugzeuge immer noch in Kraft.

Ein entsprechendes Zusatzvertragswerk zur HKLO wurde verabschiedet doch keine Nation ratifizierte es.

Wann und wo?

Eine andere Ueberleung war, dass man sich wohl schon auf legitime Ziele wie Haefen, Bahnhoefe Ruestungsfabriken konzentrieren wuerde, doch die Abwurfstreuungsungenauigkeit der damaligen Bomben entstanden zwngslaeufig sekundaere , zivile , unbeabsichtigte Verluste

Im Laufe des Krieges wurden immer bessere Zieloptiken entwickelt. Also stellt das obige Geschreibsel eine absurde Rechtfertigung für die als Kriegsverbrechen zu wertenden Bombardierungen der Innenstädte.

Arbeiter in den Fabriken ; von dem Punkt an Ruestungsarbeiter wurden als sekundaere Ziele betrachtet - es war nur ein kleiner intellektueller Schritt bis zurFlaechenbombardierung..

Logisch gedacht hätte man nur einige tausend wichtige Fabriken ununterbrochen bombardieren müssen, bis das gesamte Rüstungssystem kollabierte. Albert Speer berichtete, dass die Alliierten mit ihren Bombardierungen auf die deutsche Rüstungsindustrie den Deutschen einen Gefallen getan hatten, da diese immer wieder die Zeit fanden, die irgendwo anders wieder aufzbauen. Die alliierte "Logik" bestand jedoch darin, lieber so viele Zivilisten ("Arbeiter") eines 70 Millionen Volkes unzubringen anstatt nur ein paar tausend Fakriken/Fabrikkomplexe zu bombardieren

Im uebrigen versuch bitte nicht den Nazis einen Heiligenschein aufzusetzen

Habe ich das etwa?

Hitler selber hatte angeblich Lynchjustiz gegen feindliche Fallschirmjaeger angeordnet

Du meinst wohl abgesprungen feindliche Piloten, nicht wahr? Ein solchen Befehl gab es nicht, sehr wohl aber vereinzelte Fälle von Lynchjustiz.

russische Kriegsgefangene wurden en masse auf grauenhafteste Weise von den Nazis ermordet

Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden oder gelten als vermisst. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.

KG juedische Offiziere sollten bei Freilassung ihren ‘Artgenossen nolens volens’ folgen

Die einzigen "jüdischen Offiziere", die selektiert wurden, waren russische Kriegskommissare und jüdische Angehörige der RKKA. Polnisch-jüdische Kriegsgefangene hatten beispielsweise die beste Chance, den Krieg zu überleben, weil sie unter dem Schutz der Wehrmacht standen.

waere das gehirnkranke Nazimonster in der Lage gewesen, die gleichen Resourcen wie die Allies gehabt zu haben , haette er sie ohne mit der Wimper zu zucken noch brutaler gegen Zivilisten eingesetzt.

Eine weitere absurde Leugnung angloamerikanischer Kriegsverbrechen. Hitler hatte durchaus die Möglichkeit eine strategische Luftwaffe wie die Engländer/Amerikaner aufzubauen oder ganze Städte mit seiner Luftwaffe auszurotten, sowohl mit Bomben als auf mit Giftgas. Genutzt hat er sie freilich nicht, da die Luftwaffe zum taktischen Einsatz bestimmt war und ein Giftgaseinsatz kategorisch ausgeschlossen wurde.

Hitler und Konsorten als gesetzestreue Ehrenmaenner darzustellen ist jenseits von absurd

Solche lächerlichen Vorwürfe sind mehr als nur haltlos.

Es gab Denker die aus diesem Grunde sagten , dass es keine ‘unschuldige’ Zivilisten gaebe , da diese ja an der Fortbestehung der Feinhandlungen mitarbeiten.

Eine simple Rechtfertigung der Rebarbarisierung des Krieges.

Die deutsche Kriegsmarine hatte Schiffe , die als zivile Frachtschiffe getarnt waren , z.B. die ATLANTIS , sich erst im letzten Moment als Kriegsschiff zu erkennen gegeben hatten und 6 Sekunden spaeter auf unbewaffnete Passagierschiffe geschossen hatten. Diese Dinger gingen unter der Bezeichnung ‘Hilfskreuzer’ oder ‘raider’ auf englisch. Heimtueckisch, falsch und verlogen = typisch fuer verrottete Nazigauckler.

Ich kenne zwar nicht den genauen Begriff für die englischen und amerikanischen Tarnschiffe, aber diese wurden als Frachter getarnt, sollten U-Boote an die Oberfläche locken und sie dann mit dem Einsatz aller getarnten Schiffsgeschütze abschießen. Mal abgesehen davon taugt dieser Argument wohl kaum als Antwort auf meine Definition von Rüstungskapazität. Der Verdacht hat sich mehr als nur bestätigt, dass du die Kriegsverbrechen der Alliierten mit irgendwelchen Pseudoargumenten verharmlosen oder ganz leugnen willst .

Stimmt nicht, Deutsche Zivilbevoelkerung war apatisch , und gleichgueltig in mehr als nur einem Aspekt , sie war machtlos einer auf Massenmord ausgerichteten Diktatur ausgeliefert , sie hoffte seit Stalingrad dass der boese Spuk ein baldiges Ende nehmen wuerde.

Da spricht der Kenner Von wegen apatisch: Der Hass auf die alliierten Terrorbomber war grenzenlos, stärkte den Widerstandswillen, da keiner von Alliierten eine gute Behandlung nach einem verlorenen Krieg erwartete. Noch schlimmer war die Situation der Ausgebombten: Diese Leute hatten alles verloren und waren auf die staatlichen Institutionen gebunden, die sie versorgten. So banden die alliierten Bombardements die Deutschen an ihre Regierung bis zum bitteren Ende. Kein Mensch konnte ernsthaft verlangen, das die Deutschen einen Aufstand gegen ein Regime wagen würde, das sie mit allem Lebensnotwendigen versorgte und das für andere Regime, die Millionen Deutsche tötete und ganz Deutschland in Schutt und Asche legten. Und zu Stalingrad: Hier war zwar klar, das man den Krieg nicht gewinnen kann, aber kaum einer hoffte deshalb auf das Kriegsende. Es gab in Deutschland gegen Kriegsende einen Flüster-Spruch: "Genießt den Krieg, den der Frieden wird bitter sein". Das sagt meiner Meinung nach alles. Was hatte man von Leuten zu erwarten, die ganz Deutschland fast mit Bomberflotten und riesigen Truppenverbänden auslöschten.

Die Ruestung wurde durch Sklavenheere betrieben , der Ausstoss , ungeachtet der Zahlen , ging in Wirklichkeit dramatisch zurueck.

Teilweise stimmt das, teilweise ist es schlichtweg falsch: 1944 wurden beispielsweise 7 mal mehr Panzer als 1941 gebaut, und davon nur schwere und mittlere Panzer. Und das trotz der alliierten Bombardierungen. Die Rüstungsindustrie brach erst dann zusammen, als von außen keine Rohstofflieferungen mehr nachkamen und das Deutsche Heer brach deshalb zusammen, weil die Russen die rumänischen Erdölfelder einnahmen und die Amerikaner (viel zu spät) die Hydrieranlagen zerbomten.

Speer hatte Hitler schon laengst vom technischen Aus des Reiches unterrichtet .

Kommt darauf, welchen Zeitpunkt du meinst. Eigentlich ist das egal, denn dieser Zeitpunkt war sehr spät und hatte mit den oben genannten Gründen zu tun.

Dein kopierter Text als Antwort auf meine Frage sagen nichts ueber eine deutsche Luftkriegsdoktrin aus.

Dann kopiere ich ihn geziehlter und unterstreiche ihn extra für dich

3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg

Es ist eine weniger bekannte Tatsache, dass man Deutschland nach dem Öffentlichmachen der Luftwaffe 1935, sie hatte auch zuvor existiert, zunächst nicht nur ähnliche sondern sogar fast gleiche Wege wie in Großbritannien ging.

Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, war ebenfalls Anhänger des Douhetismus. Er forcierte den Bau schwerer viermotoriger Bomber und schon bald flogen Prototypen der Dornier 19 und Junkers 89, letzteres gerne als „Uralbomber“ bezeichnet (was schon ziemlich klar machen dürfte, wohin es mit der Wehrmacht gehen sollte...)

Er starb allerdings schon bald (1936),an seine Stelle trat Kesselring und seine Ideen traten schnell in den Hintergrund.

Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.

Im sogenannten Blitzkrieg sollte durch Schwerpunktbildung mit gepanzerten und mechanisierten Kräften ein Durchbruch erzwungen werden, diese Truppen dann tief vorstoßen und im Endeffekt gegnerische Kräfte mit Infanterie einzukesseln und zu vernichten.

Bald wurde klar, dass dieses Konzept der beweglichen Kriegsführung noch besser funktionierte mit einer Luftmacht, die die feindliche Infrastruktur (Kommunikations-, Straßennetzwerke) störte oder zerstörte um eine operative Kriegsführung des Feindes zu erschweren, direkte Gefechtsfeldunterstützung leisten konnte und durch Aufklärer half Schwachstellen in der Feindverteidigung, sowie dessen Absichten zu entdecken.

Ernst Udet währenddessen war in den USA von den amerikanischen Sturzkampfbombern tief beeindruckt worden. Er führte einen von diesen Bomber dem Generalstab der Luftwaffe vor und machte deutlich, wie präzise ein solches Flugzeug eine Bombe werfen konnte.

Nach Wevers Ableben maß man dieser Art Flugzeug eine große Bedeutung zu.

In der Luftwaffe sorgten die neuen führenden Köpfe wie Erhard Milch dafür, dass die Luftwaffe primär zur Unterstützung des Heeres agieren sollte.

Jagdflieger mit kurzer Reichweite sollten in freier Jagd den Luftraum freikämpfen, Sturzkampfbomber den Bodentruppen direkte Unterstützung liefern, mittlere Bomber und Mehrzweckflugzeuge die Infrastruktur des Feindes zerstören.

Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser]

Zumindest vom reinen Douhetismus in der Theorie hat man sich damit verabschiedet.

Die Hasenjagden sind Maerchen , es ist jedem freigestellt sie mit kritischem Verstand oder wehem Gemuet aufzunehmen. Die Einstellung ist nicht falsch , nur die Information .

Diese Seite erzählte auch nichts von "Hasenjagden auf Menschen", ebensowenig wie ich. Wie also kommst du darauf?

Boeswilliger Quatsch.

Den Erfindungen Deiner Neo-Naziquellen sind keine Limits gesetzt.
Und Du glaubst vorbehaltlos allen Quatsch der Maerchenonkel .

Sorry , Dein Freund Irving ist kein Neo-Nazi , nur Holocaustleugner.

Wo habe ich denn bitte David Irving erwähnt? Ich bezog mit der Aussage, das die amerikanischen Piloten 1945 den Befehl hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte, auf die Lebenserinnerungen des US-Piloten "Chuck Yaeger", der in Schaarschmidts Buch ausführlich zitiert wird. (Vgl. Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 61. f) Du wirst mir angesichts dieser Tatsache nicht überlnehmen, das ich die meisten deiner kopierten Irving-Widerlegungspost nicht näher unter die Lupe nehme, da ich diesen Mann nicht als Quelle verwendet habe.

@Mark Mallokent

Das weiß man hinterher, aber nicht vorher. Daß „Moral“ keine statische Größe ist, und sich der exakten Berechnung entzieht, habe ich bereits dargelegt.

Wieso sollte man angesichts der Beobachtung, das trotz der deutschen Bombardierung Londons oder Coventrys 1940 die englische Bevölkerung noch stärker zu Churchill und seinem Kriegskurs hielt nicht zum Schluss kommen, dass es bei den Deutschen nicht anders sein würde?

Wie sagte doch ein großer Dichter so treffend: „Ich preise nicht als Sittsamkeit, den Mangel an Gelegenheit“.

Und welche Gelegenheit außer ihren Wunderwaffen hatten die Deutschen noch nach 1940/41, der englischen Regierung die Befürchtung zu geben, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"?

Zitat von Neutraler
Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime.

Siehe oben.

Keine passende Gegenantwort. Logischerweise führte ein verstärktes Bombardement zu einer noch festeren Bindung an die Regierung, die als einzige noch Schutz bieten konnte. Im Übrigen: Ich weiße dich mal darauf hin, dass bisher kein Nachweiß gebracht wurde, der bestätigt, das die englischen Regierungskreise sich von einem verstärkten Bombardement den Zusammenbruch der deutschen Moral erhofften.

Zitat von Neutraler
Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten.

Eben.

Fakten, die du offensichtlich einfachheitshalber leugnest.

Beziehst du daher deine falschen Zitate?

Werden diese "falschen" Zitate etwa in diesem Text zitiert? Dir fällt mal wieder nichts ein angesichts der Offensichtlichkeit der Fakten, die du hier wieder mal zu verdrehen versuchst

Was heißt hier verbrecherisch? Krieg ist Krieg.

Mit einer so simplen Erklärung rechtfertigst du also das Verbrechen, Frauen, Kinder und Alte zu bombardieren anstatt sich gemäß dem Kriegsrecht auf die Kriegswirtschaft zu "beschränken", was den Krieg eher entschieden hätte?

Das zugrundeliegende strategische Problem bestand darin, daß England allein zu schwach war, um mit Bodentruppen auf dem Kontinent einzugreifen. Deswegen hat die englische Führung sich auf den Luftkrieg konzentriert.

Als ob ich das nicht wüsste. Es geht ja nicht darum, diese Art der Kriegsführung zu kritisieren, (GB hatte ja wirklich keine andere Möglichkeit mehr, aktiv zu werden) sondern wie sie durchgeführt wurde: Anstatt die Rüstungsindustrie anzugreifen hat man geziehlt die Innenstädte bombardiert und das so, das ein Feuersturm entstand, der die Zivilbevölkerung noch nach Tagen töten konnte und gigantische und völlig sinnlose Verwüstungen hinterließ!

Überhaupt ist es ein absurder Gedanke, eine Regierung müsse sich die Art ihrer Kriegsführung vom jeweiligen Gegner vorschreiben lassen.

Wie zur Hölle liest du diesen Gedanken aus meinem Text heraus?

Man kann die Ansicht vertreten, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg ungültig war, da man im Jahr 1907 diesen noch nicht vorhersehen konnte. Aber wenn man das tut, dann gab es überhaupt keine rechtlichen Vorschriften für den Luftkrieg, konnte also jede Seite machen, was sie wollte.

Nein, das konnte man nicht tun, denn die HLKO verbot nun einmal ausdrücklich die Ermordung von Nichtkombatanten, egal ob mit Granaten aus einem Geschütz oder Bomben aus einem Kampflugzeug oder lasergesteuerten Cruise Missiles aus dem Jahr 2003. Oder willst du hier wirklich behauptet, dass dieses Verbot mit der Entwicklung neuer Waffen einfach aufgehoben wird? Wohl kaum, denn das wäre ja auch zu absurd!

Wenn man sich jedoch auf den Standpunkt stellt, die HLKO sei gültig gewesen, dann muß man sich an den Wortlaut halten, und der sagt nun einmal. daß lediglich unverteidigte Städte nicht beschossen werden dürfenDaß eine Stadt, die von Flak und Jagdflugzeugen verteidigt wird, eine verteidigte Stadt ist, ist offensichtlich.

Das ist eben nicht offensichtlich, sondern abhängig von einer Definition. Und wie ich anhand mehrere Beispiele deutlich gemacht habe, die du natürlich wieder vollkommen ignoriert hast, ist eine verteidigte Stadt per Definition der HLKO eine Stadt, die von Soldaten gegen eine anrückende Feindarmee verteidigte und zur Festung ausbaute, z.B. eine Stadt wie Warschau 1939, Stalingrad 1942 oder Berlin 1945. In der Fachliteratur wird diese Ansicht (wie man anhand der Beispiele auch deutlich erkennen kann) deutlichst vertreten. Mit deiner eigenwilligen Definition einer "verteidigten Stadt" kommst du angesichts dieser Fakten nicht weit.

Nochmal zur Erinnerung:
"Es gab allerdings dort [Beispiel Warschau 1939] auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete."

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Es geht hier nicht um Warschau und Rotterdam, sondern um Dresden. Herr Taylor mag über beide schreiben, was er will, über Dresden ist damit überhaupt nicht ausgesagt.

Als ob du nicht wüsstest, wie vernichtend seine Aussagen für deine Pseudoargumentation sind. :rolleyes:
Wenn beispielsweise die von Soldaten verteidigte Frontstadt Warschau 1939 eine "verteidigte Stadt" per Definition war und damit der Angriff völkerrechtlich gedeckt war dann war das im Hinterland gelegene, von Soldaten fast völlig freie (mal abgesehen von Durchzügler und Verwundeten in eigens gekennzeichneten Krankenhäuser) und damit unverteidigt per HLKO-Definition und der Angriff auf die Zivilbevölkerung sowieso völkerrechtswidrig. Es ist wirklich keine große intellektuelle Leistung hier um die Ecke zu denken. Aber ich sehe schon, das du diesen Fakt einfach leugnen wirst.

Du bist doch derjenige, der ständig auf die Haager Landkriegsordnung rekurriert. Ich habe sie nicht verfaßt. Aber wenn man sie heranzieht, daß muß man sich an sie halten, und kann sie nicht nach Belieben auslegen.

Deine absichtliche und völlig offensichtliche Fehlinterpretation des 25. Artikels der HLKO grenzt schon an himmelschreienden Blödsinn. So wäre jedes Bauerdorf, in dem auch nur eine zurückgelassene, verostete Flak herumsteht eine verteidigte Stadt, auch jede noch so kleine Stadt eine verteidigte Stadt, da die deutsche Luftwaffe letztendlich ja überall ihre Jäger zusammenziehen konnte. So ergibt sich hier für jeden offensichtlich die wohl lächerliche Rechtfertigung der alliierten Bombardenemts deutscher Städte, die gemäß HLKO so oder so verboten war [Ausdrückliches Verbot der Ermordung von Nichtkombatanten!] Jeder Mensch mit einem Fingerhut voll von Verstand wird das verstehen...

Im übrigen scheinst du eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg zu haben. Das ist kein ritterlicher Zweikampf, sondern jede Seite versucht, so überlegen wie nur möglich zu sein.

Meine Vorstellungen vom Krieg stehen hier zur Debatte.

Du bringst falsche Zitate, ich weise das nach, und dann soll ich die echten herausfinden.

Du hast lediglich die Quellen kritisiert, aber nicht nachgewiesen, dass diese nicht existieren. Und wie ich das sehe kannst du das auch nicht nachweisen.

Vielleicht hätte Herr Speer das den Angloamerikanern nicht nach, sondern während des Krieges mitteilen sollen. Du scheinst zu glauben, die Alliierten wären unfehlbar gewesen.

Als ob die amerikanischen Luftstartegen so dämlich wären, sich nicht ausrechnen zu können, das nur bei konstantem Bombardement der dt. Rüstungsindustrie diese zusammenbricht!

Dann bring endlich mal eine korrekte Quellenangabe.

Dazu müsste ich das Buch kaufen/wieder mal ausleihen und angesichts der von mir vorgelegten Fakten ist das nicht notwendig. Ich brauche das Zitat eigentlich nicht mehr,

Mit anderen Worten: Du hast wieder mal von irgendeiner rechten Website abgekupfert. Und über die Zuverlässigkeit der Blödzeitung kannst du hier nachlesen.
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Und somit ist das Zitat als "gefälscht" abgetan? Da musst du dir noch etwas besseres einfallen lassen!

Das habe ich ja erläutert. Es bleibt festzuhalten, daß du nach wie vor keine zuverlässige Quelle für dein Churchillzitat hast.

Und wieso nicht?

[D-R]

Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993, S. 11 laut Leserbrief von Prof. Dr. Gerhard Radnitzky in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 06.07.1996, S. 7. Überraschungsziel und schuldiger Winston: Heckmann/Bombenkrieg, a.a.O., S. 391.


Mordverein:
Die "Deutsche Illustrierte" vom 21.12.1943 mit einer Fotographie des US-Piloten Kenneth D. Williams, geboren am 16.05.1922, aus US-Charlotte/N.C., damals wohnhaft 1504 Scott Avenue. Williams' Maschine wurde beim Angriff auf Bremen am 26.11.1943 abgeschossen. Laut Zeitungsmeldung hatte er im Verhör bestätigt, daß "Murder Inc." das Motto der ganzen Bomberstaffel war und daß auch andere ihm bekannte Staffeln ähnliche Leitsprüche gewählt hatten. In: Zentner, Ch. (Hrsg.). Das Dritte Reich, a.a.O., Bd. 4, S. 119.

Bergungsresultat:
Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."

Zahlenpoker:
Tageszeitung Die Welt, 3.3.1995, S. 8: "... Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am folgenden Tag so stark, daß ihn ein türkischer Student sogar auf der Elbbrücke zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gitter festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht."

D´ASTIER, gewesener französischer Innenminister,
berichtet in seinem Buch "Les Grands":
"......Churchill führte mich nach dem Essen in ein
weiträumiges Zimmer, in dem eine Reihe Stereoskope
wie Meilensteine nebeneinander aufgebaut war. Jedes
einzelne war einer zerstörten Stadt gewidmet. Churchill
schleppte mich vom einem zum anderen und zwang
mich, am Okular zu drehen, damit ich die Reliefs der
Schreckensbilder von Köln oder Hamburg vor meinen
Augen vorüberziehen lassen konnte. Er selber war
begeistert wie beim Fußballspiel. Er jubelte, pries die
Verwüstungen und rühmte die Treffer. Man spührte bei
ihm - zwischen Kaffee und Zigarre - ein Vergessen
alles Menschlichen ......"

Die Flächenbombardierung deutscher Städte, die Sir Winston Churchill nach den Plänen von Mr. Frederic Alexander Lindemann, der später zum Lord Cherwell erhoben wurde, durchführen ließ, war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der ehemalige Beamte des britischen Luftfahrtministeriums Sir Charles P. Snow beleuchtet das Expose des Mr. Lindemann in seinem Buch „Science and Government“ :

Mr. R. Crossmann, während des Krieges Chef der politischen Kriegführung gegen Deutschland, schrieb über Dresden am 3. Mai 1963 in “New Statesman”:

“Diese Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber man in Nürnberg vor Gericht gestellt hätte, wäre dieses Gericht nicht in ein reines Instrument alliierter Rache verdreht worden."

Ganz Dresden war ein Scheiterhaufen, auf dem das deutsche Volk verbrannte. Aber nicht nur in Dresden - in Hamburg und in all den anderen Städten - herrschte der organisierte Massenmord aus der Luft.

churchill winston(1874-1965)britischer premierminister "abrüstung mit frieden zu vermengen ist ein schwerer fehler."

c.w. "am 28.juli 1914 schrieb er an seine frau,alles steuere jetzt einem zusammenstoß und einer katastrophe zu.`ich bin interessiert,aufgewühlt und glücklich`.und 1915 äußerte er zu margot asquith er möchte um keinen preis der welt auserhalb dieses `köstlichen krieges`(delicious war) leben". erich schwinge -bilanz der kriegsgeneration-s.43

c.w. ich möchte keine vorschläge hören, wie wir die kriegswirtschaft sowie die maschinerie ausser gefecht setzen können,ich möchte vorschläge haben,wie wir die deutschen flüchtlinge bei ihrem entkommen aus breslau braten können".zit.in: juan maler,die unvollendete,s.27

c.w. "sie müssen sich im klaren sein,das dieser krieg nicht gegen hitler oder den nazionalsozialismus geht,sondern gegen die kraft des deutschen volkes,die man für immer zerschlagen will,gleichgültig,ob in den händen hitlers oder eines jesuitenpaters liegt".emryhs hughes,c.winston-his career in war and peace,s.145;zit.nach adrian preissinger,von sachsenhausen bis buchenwald s.23

c.w. das unverzeiliche verprechen dl. vor dem 2weltkrieg war der versuch,seine wirtschaftskraft aus den welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes austauschsystem zu schaffen,bei dem die weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte".churchill zu lord robert bootbhy,zit;in sidney rogerson,propaganda in the next war (vorwort zur 2.auflage 2001),ursprünglich 1938 erschienen.

.cw. "deutschland wird zu stark,wir müssen es zerschlagen".zu us-general robert e. wood,november 1936.zit.in.peter h. nicoll,englands krieg gegen dl.s.83

usw usf.