13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Rhino]

Ewig gestriges Gerede...
Wir haben Guernica bombardiert und Rotterdam und Coventry und London und Stalingrad platt gemacht usw.,
und die Alliierten haben fast jede deutsche Stadt ausradiert.

Das waren aber operationelle Ziele und eben auch keine Flaechenbombardements, die zum Ziele hatten moeglichst viele Zivilisten zu toeten. Genau das wird aber immer gerne von den Apologeten der genozidialen Politik der Alliierten unterschlagen.


Guernica ist eueberhaupt fraglich, ob da Bomben in der Stadt landeten. Ziel war wohl eine Bruecken und Stellungen dort.
Mit Rotterdam ists aehnlich. Bei den Zerstoerungen in Rotterdam fragt es sich auch wieviel davon Brandstiftung und Sabotage waren. Die Braende waren dort wohl Oele waren, die sollten natuerich nicht den Deutschen in die Haende fallen.
Coventry - Flugzeugfabriken?
Stalingrad war eine umkaempfte Stadt.

Das war am Ende des Krieges eine versuchte Vernichtung der deutschen Zivilisation.
Unsere Städte sind auch nicht mehr das, was sie davor waren.
Oder vielleicht haben sie es auch nur gemacht, weil sie es halt konnten.
Menschen sind eben einfach scheiße. Aber das Gerede darüber kommt mir im Jahr 2023 idiotisch vor.
Dass Dresden ein Verbrechen war, weiß längst jedes Kind. Dresden ist das deutsche Hiroshima.
Lieber sollten sich einige Gedanken machen, warum sie den Ukrainekrieg schönreden.
Wo alten Omas das Häuschen weggebombt wird.

Das 'strategic bombing', 'dehousing', die Feuerbraende in Deutschen Staedten sind da noch mal ein ganz anderes Kaliber. Die hatten vor allem Arbeiterviertel auf dem Schirm, es sollten moeglichst viele Deutsche Zivilisten getoetet werden. Das weiss man auch seitens der entsprechenden Kreise. Deswegen musste jede Deutsche Kriegsmassnahme auch bis ins unendeliche hochgeputscht und extrapoliert werden. Die Geschichtsklitterungen und Uebertreibungen haben also durchaus 'praktische Gruende'. Die Geschichtsunkundigen Bunzeldeutschen durchschauen es aber nicht. Auch wenns da durchaus viele gibt, die ahnen, dass die Erinnerungskultur unehrlich ist.

Nah wirklich Schoenreden tut den Ukrainekrieg ja auch keiner. Gibt aber solche, die da Krieg bis zum letzten Ukrainer sehen wollen. Und die auch so tun, als gaebe es den Konflikt erst seit einem Jahr, obwohl es da schon laenger am Brodeln ist.

du bist damit voll der Siegerpropaganda aufgesssen, in Band V DDRUNDZWK "Deutschland in der Devensive" solltest du mal die Seiten 520-540 lesen. Diese Angriffe waren völkerrechtlich nicht zu beanstanden, im übrigen hast du Warschau& Belgrad vergessen. Warschau wollten die Militärs schon am 1. Tag bomben, hat Göring verboten, Belgrad wollte Göring komplett einebnen, haben die Militärs abgelehnt und nur militärische Ziel bombardiert.

Das in Coventry 12 Flugzeugmotorenfabriken in der Innenstadt vernichtet wurden, wird nicht erwähnt, sondern nur die zerbomte Kathedrale gezeigt usw..

Solche Details stoeren aber bei der Erzeugung von Geschichtsbilder. Man versucht den Schwarzen Peter auf die Deutsche Hand zu bekommen. Die Dokumentationen und auch die forensischen Befunden, geben das nicht her. Aber man kann immer darauf setzen, dass sich mehr all 99% der Leute niemals mit den Einzelheiten auseinandersetzen werden. So wird dann, dass sozial konstruierte Geschichtsbild unangreifbar... Und man kann sich dann auf einen Konsens in der Fachwelt berufen. Der einzelne Fachmann kann dar im Detail andere Fakten kennen, aber darauf kommt es ueberhaupt nicht an. Solange der Trant der erwuenschte ist, bleibt da alles beim Alten.

[herberger]

Die Royal Airforce hat schon nach 1919 für den Bombenkrieg trainiert, aber dieser Pinocchio hat da von kein Gemälde gemalt.

Text Wikipedia

Trenchard blieb im Amt des Chief of the Air Staff bis zu seiner Pensionierung Ende 1929. In dieser Zeit setzte er sich besonders dafür ein, dass die Royal Air Force als eigenständige Teilstreitkraft erhalten blieb. Während dieser Zeit kamen britische Bombenflugzeuge bei der Bekämpfung von Rebellen in den Kolonien zum Einsatz. Auch die Verwendung von Giftgas gegen Aufständische im Irak fiel in Trenchards Amtszeit. Am 1. April 1922 wurde er zum Air Chief Marshal[4] und am 1. Januar 1927 zum ersten Marshal of the Royal Air Force[5] befördert.

[Dr.Zuckerbrot]

Guernica ist eueberhaupt fraglich, ob da Bomben in der Stadt landeten. Ziel war wohl eine Bruecken und Stellungen dort.

Das ist m.W. nicht fraglich. Das Bundesarchiv hatte den Text als Scan-PDF veröffentlicht, der Link ist allerdings seit geraumer Zeit tot.

„Guernica, Stadt von 5000 Einwohnern, buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. Angriff erfolgte mit 250 kg- und Brandbomben, letztere etwa 1/3. Als die 1. Ju’s kamen war überall schon Qualm (…), keiner konnte mehr Straßen-, Brücken- und Vorstadtziel erkennen und warf nun mitten hinein. Die 250er warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer und Holzfachwerkhäuser, führte zur völligen Vernichtung. – Einwohner waren größtenteils eines Festes wegen außerhalb, Masse des Restes verließ die Stadt gleich zu Beginn. Ein kleiner Teil kam in den getroffenen Unterständen um. – Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“

Zu den Bränden in Rotterdam von einem Fachmann ("Feuersturm über Hamburg", Hans Brunswig, Feuerwehr Hamburg):

Rotterdam konnte – genau wie Warschau – zwar als «verteidigte Stadt» gelten
– eine «befestigte Stadt» war es aber ganz sicher nicht. Der Stadtkommandant
wurde am 14. Mai 1940 in gehöriger Form, zunächst jedoch vergeblich zur
Übergabe aufgefordert.
Ein Angriffsauftrag an das Kampfgeschwader 54 wurde deshalb als «rechtens»
angesehen und nun passierte das, was im Zweiten Weltkriege so oft ungewollte
Wendungen und Reaktionen auslöste: Der Befehl zum Angriffs-Stop nach Eingang
des Kapitulations-Angebots erreichte wegen eines simplen technischen
Details nicht mehr alle bereits anfliegenden Verbände: An der HE 111 musste die
Schleppantenne vor einem Bombenwurf eingezogen werden und dadurch war
vorübergehend kein Funkempfang aus grösserer Entfernung möglich.
Hier steckte auch wahrlich der «Teufel im Detail», denn 57 Kampfflugzeuge
warfen 971 Sprengbomben (158 zu 250 kg und 1150 zu 50 kg), aber&ez/ze Brandbomben,
auf die Altstadt von Rotterdam – genau in das befohlene Dreieck am
Kopf der Maas-Brücken (5).
Eine der ersten Bomben war ein Zufallstreffer auf die 1250 mm-Hauptversorgungsleitung
der Wasserwerke. Schon 10 min später soll der Leitungsdruck auf
39
«0» abgesunken gewesen sein und damit war auch die gesamte Löschwasserversorgung
über Hydrantenleitungen zusammengebrochen.
Erst etwa eine halbe Stunde nach dem Angriff entwickelten sich vereinzelte
Brände in den Trümmern getroffener Häuser – ausgelöst durch geborstene Gasleitungen,
umgestürzte Öfen und Kurzschlüsse in elektrischen Leitungen.
Im Verlaufe von vier Tagen (14. bis 17. Mai 1940) wuchsen sie dann nach und
nach zu einem Flächenbrandgebiet von ungefähr 2,6 km2 zusammen – BILD 4
Etwa 11’000 Häuser mit 25’000 Wohnungen – rund ein Sechstel der bebauten
Fläche der Stadt – wurden vernichtet und 75’000 Menschen (bei etwa 575’000
Einwohnern) obdachlos. 1147 Menschen verloren ihr Leben.
Die spätere Behauptung (74), «... dass einige Bunker für die Öl- und Margarineerzeugung
ausliefen, das auslaufende Fett in Brand geriet und die Fachwerkhäuser
der Altstadt somit in Brand gesetzt wurden ...» ist brandtechnischer
Unsinn und durch die Feststellungen zahlreicher Feuerwehr-Ingenieure an Ort
und Stelle widerlegt.
Das Ausmass der Katastrophe wurde im Wesentlichen durch drei Umstände
bestimmt:
■ Den Baucharakter des betroffenen alten Stadtzentrums: Es waren überwiegend
ältere, mehrgeschossige Fachwerkhäuser, dicht ineinandergeschachtelt,
die sehr viel Holzwerk enthielten und zahlreiche Feuerbrücken untereinander
bildeten. Ihre Struktur war sehr ähnlich den Bauweisen in den Altstädten von
Lübeck, Rostock oder auch Hamburg (z.B. in der Umgebung Reichenstrasse,
Gängeviertel, Alt-St. Pauli oder Alt-Altona).
■ die vom Krieg überraschte Bevölkerung, völlig schutzlos den Bomben ausgeliefert,
verängstigt durch Gewehrfeuer und Granatwerfer-Einschläge, auf der
Flucht vor den anrückenden deutschen Kampfverbänden, konnte nicht mehr
die Kraft aufbringen, mitten im Kampfgebiet nun noch mit Löschen anzufangen.
■ die vorhandenen Löschkräfte waren ebensowenig weder nach Zahl, noch Organisation,
noch Ausbildung und Ausrüstung in der Lage, die zahlreichen Entstehungsbrände
zu bekämpfen. Einen «Selbstschutz» gab es nicht – schliesslich hatten
die Niederlande ja auch nicht mit einem solchen Überfall gerechnet!
Die Lage in den Brandtagen glich in vieler Hinsicht den Verhältnissen während
des Hamburger Brandes 1842 – auch hier kam das Feuer schliesslich nach
vier Tagen mehr oder minder von selbst zum Stehen30.

Zu Coventry:

Standardwerk dazu ist 'The Bombing of Coventry' von Norman Longmate.
Ich habe zur Zielauswahl nur ein Zitat aus U.Volkmanns Dissertation "Die britische Luftverteitigung"

Da kann man lesen, dass die Zielplaner wussten, dass die Luftrüstungsbetriebe für ihre Treffgenauigkeit zu nahe an der Wohnbebauung waren und sie deshalb Kollateralschäden erwarteten.

[Süßer]

Diese Information hab' ich mir gesichert - für alle Fälle, wenn wieder die Verharmloser und Relativierer daherkommen:
Wir können nicht ausschließen, daß in einem der vielen noch streng unter Verschluß gehaltenen Archive, in denen tonnenweise gestohlene deutsche Akten lagern, die genaue Opferzahl des Dresdner Völkermordmassakers zu finden wäre.

Wahrscheinlich aber Diskussionen über Opferzahlen ist geschicktes Framing, das vom Offensichtlichem, dem Kriegsverbrechen gegen Zivilisten. ablenken soll.

[Süßer]

Das ist m.W. nicht fraglich. Das Bundesarchiv hatte den Text als Scan-PDF veröffentlicht, der Link ist allerdings seit geraumer Zeit tot.



Zu den Bränden in Rotterdam von einem Fachmann ("Feuersturm über Hamburg", Hans Brunswig, Feuerwehr Hamburg):



Zu Coventry:

Standardwerk dazu ist 'The Bombing of Coventry' von Norman Longmate.
Ich habe zur Zielauswahl nur ein Zitat aus U.Volkmanns Dissertation "Die britische Luftverteitigung"

Da kann man lesen, dass die Zielplaner wussten, dass die Luftrüstungsbetriebe für ihre Treffgenauigkeit zu nahe an der Wohnbebauung waren und sie deshalb Kollateralschäden erwarteten.

Wurde die Zielführung nicht auch von den Briten gestört?

[Dr.Zuckerbrot]

Wurde die Zielführung nicht auch von den Briten gestört?

Bei Coventry m.W. nicht.

[Süßer]

Bei Coventry m.W. nicht.

Habe mal gelesen das Coventry mittels Kreuzpeilung navigiert wurde. Die Briten konnten dies stören.
Wenn wahr, ist das tragisch, das durch die Störung die Kolleteralschäden vergrößert wurden.

[marion]

Wurde die Zielführung nicht auch von den Briten gestört?

erst später

[Chinon]

Khaouito auf Jeune Nation

- Der lettische Offizier Anton Kuklane, der Teams aus sowjetischen Gefangenen anführte, die sich um die Zehntausenden Toten in der Stadt kümmerten, schätzte die Zahl der Getöteten auf 600.000.

- Zum Vergleich: Das Erdbeben von 2010 in Haiti tötete 280000 Menschen, für eine Dauer von wenigen Sekunden, in einem unendlich dünn besiedelten Gebiet. Also die Zahl 25000... für Dresden.....

In seinem Buch "Les Eaux Vertes de la Flöha" beschreibt Jean Louis Foncine, der in jenen Tagen in einem Vorort von Dresden anwesend war, die drei Bombenwellen und vor allem die Maschinengewehrsalven der Mustang-Jäger der Überlebenden. Was JLF nicht gesehen hat, ist der Angriff derselben Mustang-Jäger auf die Rettungskolonnen, Feuerwehrleute usw. aus den umliegenden Städten.

- Es handelte sich um einen Terrorangriff der Alliierten, der einem Atomangriff gleichkam. Warum war das so? Weil Deutschland mehr Widerstand leistete als erwartet (der Krieg hätte vor Weihnachten beendet sein sollen) und die Alliierten mit ihren menschlichen Ressourcen am Ende waren: Frankreich hatte keine zweite Mobilmachung durchgeführt, die Briten waren gezwungen, Artillerieregimenter aufzulösen, um Fußsoldaten zu bilden, die USArmy ließ Schwarze in die erste Linie einrücken, und die Rote Armee war gezwungen, 14-jährige Kinder einzugliedern und eine polnische Armee zu gründen, die 15 Tage vor der deutschen Kapitulation in Sachsen verprügelt wurde! !

- Was Guernica betrifft, so hat A. Galland gut beschrieben, was passiert ist: Das Ziel war die Brücke über den Fluss Oka, und die Bomben fielen in der Nähe. Dabei wurden viele baskische Zivilisten getötet.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Die Nazis haben nicht einen einzigen Bombenangriff auf Zivilisten geflogen, ohne der betreffenden Stadt vorher die Möglichkeit zu geben, zu kapitulieren.

Würden sich die veramerikanisierten Deutschlinge endlich in brauchbare Quellen vertiefen, wäre ihnen das längst bekannt. Am Beispiel Frankreichs ließe sich hervorragend ablesen, wie die Kriegführung der Hitleristen ausgesehen hat, und wie sich die Alliierten aufgeführt haben.

Ohne eine einzige Ausnahme gehen sämtliche Bombenschäden des damals neutralen (!!!) Frankreich auf das Konto der Anglos, die dort ähnlich bestialisch gehaust haben wie in Dresden.

Hat man diese Information im Hinterkopf, ahnt man, daß es sich bei Guernica wie später in Rotterdam um ein Versehen gehandelt hat, das von der angloamerikanischen Kriegs- und Mordhetze zu einem gigantischen Verbrechen aufgeblasen worden ist.

[Chinon]

Die Nazis haben nicht einen einzigen Bombenangriff auf Zivilisten geflogen, ohne der betreffenden Stadt vorher die Möglichkeit zu geben, zu kapitulieren.

Würden sich die veramerikanisierten Deutschlinge endlich in brauchbare Quellen vertiefen, wäre ihnen das längst bekannt. Am Beispiel Frankreichs ließe sich hervorragend ablesen, wie die Kriegführung der Hitleristen ausgesehen hat, und wie sich die Alliierten aufgeführt haben.

Ohne eine einzige Ausnahme gehen sämtliche Bombenschäden des damals neutralen (!!!) Frankreich auf das Konto der Anglos, die dort ähnlich bestialisch gehaust haben wie in Dresden.

Hat man diese Information im Hinterkopf, ahnt man, daß es sich bei Guernica wie später in Rotterdam um ein Versehen gehandelt hat, das von der angloamerikanischen Kriegs- und Mordhetze zu einem gigantischen Verbrechen aufgeblasen worden ist.

France-Soir

Le Corbeau (1943) d'Henri-Georges Clouzot

Der Rabe wurde von der von den deutschen Besatzern finanzierten Continental Films produziert und kam während der Besatzungszeit in die Kinos. Zwar wurde der Film bei der Befreiung nicht verboten, doch Clouzot erhielt zwei Jahre lang Drehverbot.

Das Seltsame daran ist, dass der Filmemacher innerhalb der Continental eine gewisse Unabhängigkeit bewahrte, die es ihm ermöglichte, dieses Meisterwerk zu drehen, das ihm - wenn auch zu Unrecht - den Vorwurf der Kollaboration mit dem Feind einbrachte. Nun zielt Der Rabe aber auf alle.

Der Schwarz-Weiß-Film wurde mit Intensität und Nervosität gedreht und wird bemerkenswert dargestellt, insbesondere von Pierre Fresnay, der mit Licht und Schatten spielt. Henri-Georges Clouzot untersucht ein Phänomen, das zur Zeit der Dreharbeiten in voller Blüte stand: die Denunziation von Juden durch anonyme Briefe.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Die Hitler-Nazis haben sich auch nicht daran gestört, daß die Reden Marschall Pétains von Emmanuel Berl geschrieben worden sind.

Wie passen diese Informationen zur seriösen Geschichtsschreibung?

Viel Spaß beim Versuch, das eine mit dem anderen in Übereinstimmung zu bringen.