13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Mark Mallokent]

Die abgeworfene Menge war so marginal gering, dass der psychologische Effekt den tatsächlichen Sachschaden deutlich übertraf.Im 2. WK war es übrigens genau umgedreht.

Genau dieser "psychologische" Effekt war es ja, an den man beim "moral bombing" anknüpfte.

[Quo vadis]

Genau dieser "psychologische" Effekt war es ja, an den man beim "moral bombing" anknüpfte.

ja natürlich schickten Harris und Churchill Nacht für Nacht die Bomber nach Deutschland um einen bestimmten "Effekt" zu erzielen.
Aber weder das angestrebte Ziel, eine "Revolution von Innen", die das NS Regime stürzt, man würde heute Volksaufstand sagen, noch das hierfür vorgesehene Szenario, nämlich "verbrennen" dt. Städte mitsamt der Bevölkerung darin, hatte in dieser Konstellation Aussicht auf Erfolg.
Die Bomberflotte als reines Terrorinstrument gegen die feindliche Zivilbevölkerung und nicht als militärischen Arm gegen eine feindliche Armee zu sehen, ist der Zivilisationsbruch des britischen Bomber Command.

[houndstooth]

Genau dieser "psychologische" Effekt war es ja, an den man beim "moral bombing" anknüpfte.

Der ja mehrfach waehrend des 1st Weltkriegs und davor beobachtet wurde. Kein Wunder , die Technik war neu. Doch aus diesen oefters beobachteten Effekten entwickelten Theoretiker , voreilig und wie spaeter beobachtet wurde , faelschlicherweise die Theorie der 'Volksmoralzermuerbung' .

@ houngstooth,
ich bitte dich- Zeppeline über London als Ausgangspunkt für "moral bombing" Die Dinger sind doch Reihenweise in der Nordsee gelandet.
Oder "Bombenabwurf" im 1. WK.: Der Pilot, oder Co Pilot läßt per Hand 1 oder 2 Granaten aus dem Flieger fallen.
Du darfst eins nicht vergessen: Die Luftwaffe steckte auf beiden Seiten im WW 1 noch in den Kinderschuhen.Für keine Seite war der Krieg in der Luft eintscheidend für den Ausgang des WW 1. Weder Deutschen, Briten noch Amerikanern kam es im WW 1 in den Sinn per Luftwaffe durch Terror gegen das Zivil eine Kriegsentscheidung herbeizuführen .Vergiß es den WW 1 als irgendeine Schablone für den Luftkrieg des WW 2 zu sehen.

Ich redete ueber die Entwicklung einer Luftkriegsstrategie die ihre Genesis im 1st. WK hatte. Sie beruhte auf psycholoische Efekte der Zivilisten - nicht militaerische - eben weil die Technologie damals noch in den Kinderschuhen gesteckt hatte.
Von der technischen Seite her geb ich Dir schon recht.

@ houngstooth,
das ist falsch.Der Angriff fand in der Nacht vom 13./14 Februar statt- durch die RAF und am 14.Februar tagsüber (12.20 Uhr) durch die USAF.

Richtig.
Bloede Frage meinerseits , ich hatte Kurzschluss gehabt mit den verschiedenen
angeblichen britischen und amerikanischen ‘Tiefangriffen’.


Hier uebrigens eine Karte die die Flugplaetze der amerikanischen Bomber und Begleitfluzeue in England zeigt .Die fuer Dresden in Betracht kommenden waren u.A. in Ipswich stationiert.

[houndstooth]

Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: .
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

@ Neutraler :
Du , Mark und ich hatten schon mal im Januar ueber Deine Quelle aus dem Jahr 1945 diskutiert . Die verstaendliche Voreingenommenheit und mangelhafte Recherchiermoeglichkeiten des damalien Buchauthors lassen sich einfach nicht mit den nuechternen Abwaegungen und Recherchen spaeterer Geschichts- oder Aktenforscher messen. Das sollte doch eigentlich einleuchtend sein und Herrn Schaarschmidt zur Diskussion disqualifizieren.

Nun hier drei Passagen aus Goetz Bergander’s Buch ‘Dresden im Luftkrieg ‘:

“Das Fazit dieser Untersuchungen lautet : Massentiefanriffe haben nicht stattefunden. Die Toten auf den Elbwiesen und im Grossen Garten waren Sprengbomben zum Opfer efallen. Nach dem Mittagsangriff am 14.Februar 1945 erschienen mindestens drei Jagdflugzeuge tief fliegend ueber Dresden , wovon eines mit Sicherheit feuerte. Mit grosser Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjaeger , die deutsche Jaeger verfolgten; Luftkaempfe verlaerten sich oft aus groesseren Hoehen bis in Bodennaehe , und Luftkaempfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden –Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar. [...] Bei einer Verfolgunsjagd in Bodennaehe koennen Geschossgarben auch am Boden einschlagen , und es ist anz natuerlich und psychologisch verstaendlich , dass Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich selbst abgefeuert erleben.
Akzeptiert man die These der Verfolgunsjagd , wird man auch verstehen , warum es darueber keine Kriegsdokumente gibt – so etwas war Fliegeralltag - , warum aber auch die Augenzeuen so unterschiedliche Beobachtungen gemacht haben.“ ( Seite 209 )

Also hier wurde das Myth der ‘Hasenjagd’ teilweise dekonstruiert, wir sehen , dass die P-51 das getan hatten fuer was sie da waren : Geleitschutz fuer Bomber geben , in der Hoehe die Jagd auf auftauchende feindliche Jaeger aufnehmen . Es wird von drei P-51s von etlichen Auenzeugen esprochen , doch 5-8Kilometer uber deren Koepfen begleiteten mehrere hundert Mustangs treu und brav ihre Schutzbefohlenen , die dann (leider) um ~ 12:15 aus 8.500 Meter Hoehe ihre Bomben ueber dem Zielgebiet Rangierbahnhof ausgeklinkt hatten. Dies Scenario ist aus jeder Perspektive anders als ‘siegestrunkene’ und ‘blutruenstige’ Piloten die entgegen ihrer Anweisungen ( sie durften noch nicht mal im Tiefflug ueber Flugplaetze sausen) Sprit und Munition auf der Suche nach Fluechtlinge in einer rauchigen , verqualmten Gegend verplempern. ( Aus 5 -8 Kilometer Hoehe mit zerrissener Wolkendecke kann man das schliesslich nicht erkennen)

Hier nun ein Augenzeuge der sich zur fraglichen Zeit auf einer Bruecke befand und alles mitanschauen konnte :

“ Zur fraglichen Zeit der Tiefangriffe , 12:30 bis etwa 12:45 [ man bemerke die Zeitverschiebung – H.] hielten sich viele Menschen im Freien auf, Ausgebombte, Fluechtlinge , Suchende,
Hilfskraefte . Sie befanden sich ueberall in den noch betretbareb geenden der Stadt , eben auch auf den Elbwiesen. Christian Just, [...] erinnert sich :
‘ Von Tieffliegerangriffen am 14.2., in der Nacht oder am Tag , habe ich nichts bemerkt. Dabei habe ich den Tagesangriff von der Albertbruecke elbaufwaerts am rechten Elbufer erlebt. Auch
von den Menschen , z.B. Soldaten um uns herum , hoerte ich hinterher keine entsprechende Bemerkungen . Und noch etwas: am Sachsenplatz kam uns aus der Neustadt ein Klassenkamerad entgegen , der zur Mathildenstrasse wollte. Er kam natuerlich nicht durch , kehrte um, uns stiess auf uns , waehrend wir noch in Deckun lagen. . Auch dieser Klassenkamerad ...., der zur Zeit waehrend dieses Angriffs ueber die Albertbruecke und am Elbufer entlang elaufen ist , hat uns nichts davon erzaehlt . Und Feindfluegzeuge im Tiefflug , das were schon erzaehlenswert ewesen “
[Unterquelle: Brief von Christian Just , Freiburg , im Breisgau ; an den Verfasser { Goetz Bergander} . Sein Klassenkamerad , der die leichen Beobachtunen machte, ist Dr. Gerhard Trenkler , Graz.] “ ( Seiten 207 – 208 + 379 )

Auch hier wieder , ein ‘kill-geiler’ Pilot haette auf der Suche nach ‘geeigneten’ Opfern ein paar bodennahe Runden gezogen – doch nichts dergleichen ist beobachtet worden.

Und nun noch das letzte Zitat aus Bergander’s Buch :

“ Unabhaengig davon befassten sich DR. Helmut Schnatz , Koblenz, und DR.Karl H. Mistele , Banberg , mit diesem Problem. Beide waren bei ihren lufthistorischen Arbeiten auf aehnliche Unstimminkeiten zwischen Aktenlage , Forschung und Erlebnisberichten gestossen , und daraufhin interessierte sie auch Dresden. Mistele untersuchte Luftkriegs-Ueberlieferungen unter volkskundlich-psychologischen Aspekt , [...] Schnatz , Author des Werkes *Der Luftkrieg im Raum Koblenz 1944/45* recherchierte die Frage der Tiefangriffe in Dresden neu . ich danke ihm , dass er mir seine ergebnisse zur Verfuegung stellte , die sich uebrigens mit meinen decken “ ( Seite 207)
[ Schnatz, Helmut: Britische und amerikanische Tiefangriffe am 13. und 14. 2. 1945 in Dresden – Eine Kontroverse . Unveroeffent. manuskript]

Wie sich Schnatz mit Bergander deckt kann man [Links nur für registrierte Nutzer]unter 'Tieffliegerangriffe' nachlesen.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Angesichts der Tatsache, dass kein Befehl für solche Angriffe vorliegt (und auch keiner, der solche Angriffe verbietet) ist es ja logisch, dass nur wenige solche Angriffe überhaupt geflogen wurden. Das sie aber geflogen wurden ist angesichts der Fülle an Zeugenaussagen bestätigt. Damit erübrigt sich eine weitere Erörterung dieser Frage!

Bergander sagt ja selber dass amer. Begleitjaeger einem deutschen Abfangjaeger nachegejagt sind.

Allerdings gehoerte dies zu den Uraufgaben die die amer. Begleitjaeger gehabt hatten ,darum waren sie ja da , also brauchte kein spezieller Befehl diesbezueglich eingeholt werden . Siehe Goetz Bergander :

[...]wird man auch verstehen , warum es darueber keine Kriegsdokumente gibt – so etwas war Fliegeralltag -[...]

[Neutraler]

Sie sind insofern vergleichbar, als sie in erster Linie gegen die Moral des Gegners gerichtet waren, einen entscheidenden militärischen Einfluß hat man sich von ihnen nicht versprochen.

"Moral bombing" im Zweiten Weltkrieg? Die Engländer wussten selbst, das die unzureichenden deutschen versuche, Londson zu bombardieren nicht zur Zerstörung der englischen Moral führten, sondern zu deren Stärkung. Um was es wirklich ging? Daraus wurde kein Hehl gemacht:

Am 8. Juli 1940 äußerte Churchill in einem Schreiben an Lord Beaverbrook:
"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
(Zit.n. Ernst Nolte „Der europäische Bürgerkrieg 1919-1945")

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)

Im übrigen hat man selbstverständlich in allen Ländern für die Entwicklung der Luftwaffenstrategie und Taktik an die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs angeknüpft. Schon aus biographischen Gründen: Die hohen Offiziere in der Zwischenkriegszeit hatten ihn mitgemacht und knüpften an ihre eigenen Erfahrungen an.

Interessant ist dabei, wie sehr die englische und die deutsche Luftkriegsdoktrin trotz gleicher Erfahrungen auseinander drifteten!

Man mag hier eine Schuld im moralischen Sinne finden, im juristischen sehe ich keine.

Insofern existiert dann weder ein juristische Schuld für Kriegsverbrechen noch für den Kriegsbeginn?

Du , Mark und ich hatten schon mal im Januar ueber Deine Quelle aus dem Jahr 1945 diskutiert . Die verstaendliche Voreingenommenheit und mangelhafte Recherchiermoeglichkeiten des damalien Buchauthors lassen sich einfach nicht mit den nuechternen Abwaegungen und Recherchen spaeterer Geschichts- oder Aktenforscher messen. Das sollte doch eigentlich einleuchtend sein und Herrn Schaarschmidt zur Diskussion disqualifizieren.

Was für ein Blödsinn schreibst du da? Schaarschmidts Buch "Dresden 1945. Dokumentation der Opferzahlen" wurde im Januar 2005 herausgebracht und nicht 1945!
(Vgl. [Links nur für registrierte Nutzer])

Dies Scenario ist aus jeder Perspektive anders als ‘siegestrunkene’ und ‘blutruenstige’ Piloten die entgegen ihrer Anweisungen ( sie durften noch nicht mal im Tiefflug ueber Flugplaetze sausen) Sprit und Munition auf der Suche nach Fluechtlinge in einer rauchigen , verqualmten Gegend verplempern. ( Aus 5 -8 Kilometer Hoehe mit zerrissener Wolkendecke kann man das schliesslich nicht erkennen)

1. Suche? Die Elbwiesen ([Links nur für registrierte Nutzer]) sind groß und waren voller Menschen, die ein im Tiefflug fliegender Pilot erkennen konnte!
2. Rauchige, verqualmte Gegend? Schaarschmidt schreibt dazu:
Atmosphärische Verhältnisse im Raum Dresden
Eine Verwirbelung des Rauches durch Düseneffekt, wie von Schnatz angenommen und als Argument gegen die Wahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen angeführt (Schnatz, S. 86), ist im Elbtal nicht möglich. Die Höhen sind im Bericht des Stadtgebietes flach ansteigend 50-100 m über dem Elbpegel (106 m), das Elbtal ist mindestens 4 km breit. Unter solchen Bedingungen kann kein Düseneffekt auftreten. Die Richtung der Rauchwolken zeigt das Aufklärungsfoto (Abb. Nr. 14). Der Rauch wird unverwirbelt südlich parallel zu den Elbwiesen geweht (Stadtplan und Lineal genügen). Warum also sollte die unmittelbare Staubfreisetzung durch das Bombardement der Südvorstadt Tiefangriffe unmöglich gemacht haben? Bei Windstärke 4-5 konnte es nur Minuten gedauert haben, bis der Staub verweht war. Außerdem musste er bei der vorherrschenden Windrichtung weit außerhalb der Elbwiesen bleiben.

Von Tieffliegerangriffen am 14.2., in der Nacht oder am Tag , habe ich nichts bemerkt. Dabei habe ich den Tagesangriff von der Albertbruecke elbaufwaerts am rechten Elbufer erlebt. Auch
von den Menschen , z.B. Soldaten um uns herum , hoerte ich hinterher keine entsprechende Bemerkungen . Und noch etwas: am Sachsenplatz kam uns aus der Neustadt ein Klassenkamerad entgegen , der zur Mathildenstrasse wollte. Er kam natuerlich nicht durch , kehrte um, uns stiess auf uns , waehrend wir noch in Deckun lagen. . Auch dieser Klassenkamerad ...., der zur Zeit waehrend dieses Angriffs ueber die Albertbruecke und am Elbufer entlang elaufen ist , hat uns nichts davon erzaehlt . Und Feindfluegzeuge im Tiefflug , das were schon erzaehlenswert ewesen

Dieser Zeugenaussage steht gegen duzende, ja hunderte andere Zeugen, die entsprechende Beobachtungen machten.

Interview mit Schaarschmidt:
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Mark Mallokent]

"Moral bombing" im Zweiten Weltkrieg? Die Engländer wussten selbst, das die unzureichenden deutschen versuche, Londson zu bombardieren nicht zur Zerstörung der englischen Moral führten, sondern zu deren Stärkung. Um was es wirklich ging? Daraus wurde kein Hehl gemacht:

Die Engländer "wußten" überhaupt nichts. Kriegspläne bedeuten immer eine Einschätzung der wahrscheinlichen Abläufe und Auswirkungen von militärischen Aktionen. Solche Einschätzungen können selbstverständlich falsch sein. Dafür bietet die Geschichte reichlich Anschauungsmaterial.

Interessant ist dabei, wie sehr die englische und die deutsche Luftkriegsdoktrin trotz gleicher Erfahrungen auseinander drifteten!

Die Erfahrungen waren eben nicht die gleichen, sondern die entgegengesetzten, da ja jede Seite die eigenen Erfahrungen und nicht die Gegenseite verarbeitete.

Insofern existiert dann weder ein juristische Schuld für Kriegsverbrechen noch für den Kriegsbeginn?

Um eine Schuld im juristischen Sinne zu begründen, muß ein Verstoß gegen das Recht vorliegen. Und einen solchen sehe ich nicht.

[Mark Mallokent]

„Es muss mit Nachdruck gesagt werden, dass, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte“.
(Zit. n. Arthur Harris „Bomber Command“, London 1948)

Ich hätte es wissen müssen. Aber ich bin einfach zu gutgläubig. Es gibt überhaupt kein Buch von Arthur Harris mit dem Titel "Bomber Command". Offenbar eine der beliebten revisionistischen Fälschungen.

[Mark Mallokent]

Am 8. Juli 1940 äußerte Churchill in einem Schreiben an Lord Beaverbrook:
"Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen. Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat."
(Zit.n. Ernst Nolte „Der europäische Bürgerkrieg 1919-1945")

Es wird immer besser. Das genannte Buch von Ernst Nolte existiert tatsächlich. Aber - wer hätte das gedacht - das obige Zitat steht nicht darin. Offenbar wird hier nach dem alten Revisionistenmotto vorgegangen: Ich glaube nur der Quelle, die ich selbst gefälscht habe.

[twoxego]

Ich hätte es wissen müssen. Aber ich bin einfach zu gutgläubig.

hallo mark !

wie hast du es nur geschafft, dein anmeledatum auf 2005 zu fälschen.
warst du kurz danach gleich mal für ein jahr weg ?
niemand macht sich die mühe, auf den zusammenkopierten quark vom neutralen
zu antworten.
mann kann sich nicht um alle zusammengeschusterten internetseiten kümmern.


gruss twoxego