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Thema: 13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

  1. #1021
    Lügenpressegegner Benutzerbild von Quo vadis
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Mark Mallokent
    Von wem wurden die Mods gebeten??(
    ..das würde mich auch interessieren.?( Ich will den Mod´s ja nicht zu nahe treten, aber bei hist. Debatten ist es meist nicht so einfach Argumente von Polemik zu trennen.

  2. #1022
    GESPERRT
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    AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Ich sag es so wie kann man mann mit napalm bomben eine Stadt attackieren die grad Feste feiert.ich weiß das die Deutschen nich besser warn aber ,wie kann man so ne bombe schmeißen ohne eine ahnung zu haben wie es ausgeht
    bomben mit einen mittel zu füllen sag ich ma die sich bei luft berrührung entzündet wie sollte man das überleben und den noch die darauf vollgenen
    bomben angriffe auf die stadt als hätte der erste nich gerreicht.wie kann man so mit menschen leben spielen.X(

  3. #1023
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Hm, da hätten wir also einen Angriff von zwei bis drei Flugzeugen. Das scheint mir im Gesamtzusammenhang des Angriffs auf Dresden kaum der Rede wert zu sein.
    Das zweifelt kein Mensch an: Die wenigen amerikanischen Jäger, die überhaup Tieffliegerangriffe auf Dresden flogen sind angesichts des Gesamtgeschehens eher eine Nebensächlichkeit. Angesichts der Tatsache, dass kein Befehl für solche Angriffe vorliegt (und auch keiner, der solche Angriffe verbietet) ist es ja logisch, dass nur wenige solche Angriffe überhaupt geflogen wurden. Das sie aber geflogen wurden ist angesichts der Fülle an Zeugenaussagen bestätigt. Damit erübrigt sich eine weitere Erörterung dieser Frage!

  4. #1024
    bernhard44
    Gast

    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Dritte Halbzeit
    Ich sag es so wie kann man mann mit napalm bomben eine Stadt attackieren die grad Feste feiert.ich weiß das die Deutschen nich besser warn aber ,wie kann man so ne bombe schmeißen ohne eine ahnung zu haben wie es ausgeht
    bomben mit einen mittel zu füllen sag ich ma die sich bei luft berrührung entzündet wie sollte man das überleben und den noch die darauf vollgenen
    bomben angriffe auf die stadt als hätte der erste nich gerreicht.wie kann man so mit menschen leben spielen.X(

    Das war kein Spiel, das war tödlicher Ernst!

  5. #1025
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Hi Quo vadis et al:

    Moechte nur schnell einige Deiner Punkte kommentieren.
    ["moral bombing"]1. diese "Strategie" war eine Erfindung der Briten, speziell des Bomber Command
    Diese Formulation kann man so nicht stehen lassen.
    Zwar haben die Briten diese Strategie gegen DEU wohl adoptiert und die Technik der 'city busting' *fine tuned* , doch 'erfunden' haben sie sie nicht: das wurde schon ausgiebig im ersten WK praktiziert. I darf an die Zeppeline ueber London erinnern , die dann von den sehr effektiven deutschen 'Gotha' Bombern abgeloest wurden die ihre Bomben auch einfach ueber der Stadt ausgeklinkt hatten. Gegen diese DEU 'Wunderwaffe' hatten die Briten kaum eine Gegenwehr - dies fuehrte dann zur Bildung der Royal Air Force'. Auch sei an die 'Sechs Uhr Taube' ueber Paris erinnert : ein Flugzeug 'Taube' hatte puenktlich mehrere Tage lang um 6 Uhr abends ueber Paris seine Bomben abgeworfen. Dies nur als kleine Beispiele.
    Erinnern wir uns daran, dass Britain zuerst Tagesangriffe gegen Norddeutschland flog. DEU Abwehr und DEU Fliegerkuenste dezimierten die mikrigen brit. Flugzeugbestaende und knappen Pilotenbestand alarmierend. DEU Luftwaffe dezimierte die RAF schneller als diese 'ausgefallene' Piloten und Flugzeuge ersetzen konnten. ( Training fuer ein RAF 'fighter pilot dauerte ~ 2 Jahre . ) Diese Notlagen zwangen die RAF
    1)viele 'free Poles' , also polnische , kanadische etc ,Piloten anderer Nationen , fliegen zu lassen
    2) Nachtfluege ueber DEU anzufangen weil die naechtliche DEU Abschussrate nicht annaehernd der des Tages nahekam. Allerdings war man nun mehr auf klare Naechte und monderleuchtete Naechte angewiesen : die silbrigen Fluessbaender waren oft die einzigen Wegweiser.

    Die Rechnung ging auf , Flugzeugproduktion und Pilotentraining wurde in ENGL hektisch vorangetrieben.

    Zitat Zitat von Quo vadis
    @ 2. ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass etwa 80% der dt. Zivilverluste ausschließlich der RAF anzulasten sind.
    3. die Amerikaner übernahmen weitestgehend die Tagangriffe auf d....
    4. Mit der Landung auf dem Festland in Frankreich und der Tatsache, dass die amerik. ....
    Mit diesen Statements habe ich keine weiteren Probleme.
    5. USAF ging mit der Front.Also weigerte sich eine Stadt in Frontnähe "aufzugeben" schickte man das volle Programm auf diese Stadt, oder den Ort.Man tat dies, um eigene Verluste an Bodentruppen zu verringern.
    "...ging mit der Front" Das hoert sich exklusiv an , wirst es wohl nicht so gemeint haben . Nun, AAF Strategie sah eine 'two pronged' also 'zwei Zinken' Taktik :
    1) 'softening up of enemy lines' , also die Feindlinie so weit wie moeglich kampfunfaehig machen und
    2) 'cutting off supply lines and support' , also die Auschaltung weit hinter der Feindfront von strategischen Zielen die schon aufgezaehlt wurden.

    6. Tieffliegerangriffe waren eine Spezialität der USAF, zunächst in Frankreich, dann Ardennen, dann Reichsgebiet.
    Well, bis in den spaeten 20gern hatten sie ja ihre Barnstormers, 'wing walkers' , 'dare devils' und Luftakrobaten - keine Knappheit an ex-WK 1 Piloten die sich die verruecktesten Dinge einfallen liessen um zu Geld zu kommen.
    Doch ja, ;surgical strikes' gegen strategische Ziele wie Panzer , Lokomotiven , Trucks etc , die grosse Genauigkeit erforderten ,gehoerten zur 'Airwar Policy'.

    Sie waren nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass einfach eine Unmenge Jäger vorhanden war, obwohl eine dt.Luftwaffe de Fakto kaum noch existierte
    Hmm , so kanns mans auch sehen , doch ich glaube es hatte mehr mit Policy zu tun.

    und die all. ab Ende 1944 die totale Luftherrschaft hatten.Diese Tieffliegerangriffe schränkten den Wirkungskreis der Wehrmacht extrem ein und verursachte hohe Verluste an Soldaten und Kriegsmaterial am Boden.Auch der Zivilverkehr wurde dadurch stark beeinträchtigt.
    Ja, das stimmt.

    Die Schuldigen dafür sind in den Personen Churchill und Harris bzw. dem Bomber Command zu finden.
    Well , not really ...

    Frueher habe ich allerdings auch so gedacht - doch in der Zwischenzeit etwas mehr hinzugelernt. Verdenken kann ich die Einstellung jedoch nicht...


    @ Neutraler

    Du wirst von mir nicht ignoriert . Nachdem ich Deine Angaben etwas nachgeschaut habe, gehe ich drauf ein.

    Nur so viel , dass ich ganz perplext bin ueber Deinen folgenden Text :
    Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: .
    Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

    Der Dresdner Bombenangriff fand doch in der Nacht vom 14. zum 15 statt .
    Deiner Quelle zufolge fanden "Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen" VOR "Am Mittag des 14.Februar" der Nacht am 14. Februar statt .

    Also das will mir wirklich nicht einleuchten.
    Irgend etwas verstehe ich da nicht, vielleicht koennte mir das bitte jemand erklaeren?

    Danke in Voraus.

    Mit freundlichem Gruss ... Heinz

  6. #1026
    Lügenpressegegner Benutzerbild von Quo vadis
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    @ houngstooth,

    ich bitte dich- Zeppeline über London als Ausgangspunkt für "moral bombing" Die Dinger sind doch Reihenweise in der Nordsee gelandet.
    Oder "Bombenabwurf" im 1. WK.: Der Pilot, oder Co Pilot läßt per Hand 1 oder 2 Granaten aus dem Flieger fallen.
    Du darfst eins nicht vergessen: Die Luftwaffe steckte auf beiden Seiten im WW 1 noch in den Kinderschuhen.Für keine Seite war der Krieg in der Luft eintscheidend für den Ausgang des WW 1. Weder Deutschen, Briten noch Amerikanern kam es im WW 1 in den Sinn per Luftwaffe durch Terror gegen das Zivil eine Kriegsentscheidung herbeizuführen .Vergiß es den WW 1 als irgendeine Schablone für den Luftkrieg des WW 2 zu sehen.


    Der Dresdner Bombenangriff fand doch in der Nacht vom 14. zum 15 statt .


    das ist falsch.Der Angriff fand in der Nacht vom 13./14 Februar statt- durch die RAF und am 14.Februar tagsüber (12.20 Uhr) durch die USAF.

  7. #1027
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Quo vadis
    @ houngstooth,

    ich bitte dich- Zeppeline über London als Ausgangspunkt für "moral bombing" Die Dinger sind doch Reihenweise in der Nordsee gelandet.
    Oder "Bombenabwurf" im 1. WK.: Der Pilot, oder Co Pilot läßt per Hand 1 oder 2 Granaten aus dem Flieger fallen.
    Du darfst eins nicht vergessen: Die Luftwaffe steckte auf beiden Seiten im WW 1 noch in den Kinderschuhen.Für keine Seite war der Krieg in der Luft eintscheidend für den Ausgang des WW 1. Weder Deutschen, Briten noch Amerikanern kam es im WW 1 in den Sinn per Luftwaffe durch Terror gegen das Zivil eine Kriegsentscheidung herbeizuführen .Vergiß es den WW 1 als irgendeine Schablone für den Luftkrieg des WW 2 zu sehen.
    So einfach ist die Sache nicht. Die Einsatzgrundsätze der diversen Luftwaffen für den Zweiten WK sind aufgrund der Erfahrungen im Ersten Weltkrieg entwickelt worden. Und wenn auch der Bombenkrieg im Ersten WK noch vergleichsweise harmlos war, so gab es ihn gleichwohl, einschließlich der Bombenangriffe auf London, die keineswegs nur mit Zeppelinen durchgeführt worden sind. Und gerade wegen seiner Neuheit waren die mentalen Auswirkungen des Lufkriegs beträchtlich. Hier einiges Material:
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    Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!
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  8. #1028
    Lügenpressegegner Benutzerbild von Quo vadis
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    ein Auszug/Absatz aus www. geschichtsthemen.de/ bombenterror

    Bombenangriffe auf Städte gab es allerdings auch schon im Ersten Weltkrieg, indem das deutsche Kaiserreich zunächst Zeppeline einsetzte, um England zu bombardieren (31. Mai 1915 erster Zeppelinangriff auf London; ab 1917 Einsatz von wendigeren Flugzeugen), wobei während des Ersten Weltkrieges 300 Tonnen Bomben auf Großbritannien abgeworfen wurden und 660 Tonnen Bomben vom Royal Flying Corps auf deutsche Ziele.


    ...ja schon damals hatten die Briten "die Nase vorn" :rolleyes:
    Die Möglichkeit gegnerische Städte mit Flugzeugen anzugreifen, ergibt sich aus der Tatsache, dass es Flugzeuge gibt.Das Manko des "moral bombing" im 2. WK ist ja nicht der Tatsache geschuldet, dass es all. Angriffe auf Dt. Städte gab, sondern zu welchem Zweck diese erfolgten,in welcher Intensität, wie die Wahl der Mittel war und wie die völkerrechtliche Einordung ist.
    Im 1 WK wurden die Zeppeline und ab 1917 paar Gothas geschickt um Verwirrung zu stiften und einen Teil der engl. Rüstungsindustrie auf die Produktion von Flugabwehrmitteln zu binden.Die abgeworfene Menge war so marginal gering, dass der psychologische Effekt den tatsächlichen Sachschaden deutlich übertraf.Im 2. WK war es übrigens genau umgedreht.
    Weder sollten engl. Städte "verbrannt", noch unter dem Zivil die höchstmögliche Verlustrate herbeigeführt werden.Wie oben geschrieben wurden seitens der Deutschen ca. 300 Tonnen Bomben über engl. Gebiet abgeworfen.Im 2. WK warfen all. Bomber 1 Million Tonnen ab.

  9. #1029
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Diese Formulation kann man so nicht stehen lassen.
    Und ob man das so stehen lassen kann:
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Sobald diese Seite wieder erreichbar ist findest du eine übersichtliche Gesamtdarstellung der Entwicklung von Luftkriegsdoktrin, des Aufbaus modernen Luftwaffen und ihrem Einsatz.

    Zwar haben die Briten diese Strategie gegen DEU wohl adoptiert und die Technik der 'city busting' *fine tuned* , doch 'erfunden' haben sie sie nicht: das wurde schon ausgiebig im ersten WK praktiziert. I darf an die Zeppeline ueber London erinnern , die dann von den sehr effektiven deutschen 'Gotha' Bombern abgeloest wurden die ihre Bomben auch einfach ueber der Stadt ausgeklinkt hatten. Gegen diese DEU 'Wunderwaffe' hatten die Briten kaum eine Gegenwehr - dies fuehrte dann zur Bildung der Royal Air Force'. Auch sei an die 'Sechs Uhr Taube' ueber Paris erinnert : ein Flugzeug 'Taube' hatte puenktlich mehrere Tage lang um 6 Uhr abends ueber Paris seine Bomben abgeworfen. Dies nur als kleine Beispiele
    Diese Zeppelinangriffe kann man wohl kaum mit "moral bombing" vergleichen. Diese Taktik wurden zudem erst nach dem Krieg konzipiert und weiterentwickelt, bis sie schließlich im Zweiten Weltkrieg angewandt wurde.

    Die Schuldigen dafür sind in den Personen Churchill und Harris bzw. dem Bomber Command zu finden.

    Well , not really ...

    Frueher habe ich allerdings auch so gedacht - doch in der Zwischenzeit etwas mehr hinzugelernt. Verdenken kann ich die Einstellung jedoch nicht...
    Die Schuld der Engländer und Amerikaner am Bombenkrieg war derart offensichtlich, das man das Thema Bombenkrieg in den Nürnberger Prozessen regelrecht verschwieg, da man dies den Deutschen unmöglich in die Schuhe schieben konnte.

    Der Dresdner Bombenangriff fand doch in der Nacht vom 14. zum 15 statt .
    Deiner Quelle zufolge fanden "Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen" VOR "Am Mittag des 14.Februar" der Nacht am 14. Februar statt .

    Also das will mir wirklich nicht einleuchten.
    Irgend etwas verstehe ich da nicht, vielleicht koennte mir das bitte jemand erklaeren?
    Die Luftangriffe fanden vom 13. bis 15. Februar 1945 statt, vier an der Zahl, vier Angriffswelle, die dritte geflogen von den Amerikanern um 12:17 bis 12:27Und zu dieser Zeit wurden Tieffliegerangriffe geflogen. Das es nachts auch derartige Angriffe gegeben haben soll ist möglich, aber eher unwahrscheinlich. Nur wenige Zeugen berichteten davon.

  10. #1030
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    Standard AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer

    Zitat Zitat von Neutraler
    Diese Zeppelinangriffe kann man wohl kaum mit "moral bombing" vergleichen. Diese Taktik wurden zudem erst nach dem Krieg konzipiert und weiterentwickelt, bis sie schließlich im Zweiten Weltkrieg angewandt wurde.
    Sie sind insofern vergleichbar, als sie in erster Linie gegen die Moral des Gegners gerichtet waren, einen entscheidenden militärischen Einfluß hat man sich von ihnen nicht versprochen. Im übrigen hat man selbstverständlich in allen Ländern für die Entwicklung der Luftwaffenstrategie und Taktik an die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs angeknüpft. Schon aus biographischen Gründen: Die hohen Offiziere in der Zwischenkriegszeit hatten ihn mitgemacht und knüpften an ihre eigenen Erfahrungen an.

    Zitat Zitat von Neutraler
    Die Schuld der Engländer und Amerikaner am Bombenkrieg war derart offensichtlich, das man das Thema Bombenkrieg in den Nürnberger Prozessen regelrecht verschwieg, da man dies den Deutschen unmöglich in die Schuhe schieben konnte.
    Man mag hier eine Schuld im moralischen Sinne finden, im juristischen sehe ich keine.
    Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!
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