13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Parabellum]

Obwohl die Schilderung auf den ersten Blick den Eindruck eines Tiefangiffs nahelegt, beschreibt Klemperer keinen solchen.
Auch sonst erwähnt er zum 13. und 14. Fabruar keine, auch keine Tiefflieger oder Bordwaffenbeschüsse, nicht einmal vom hörensagen.

[Quo vadis]

...eines rasch näher kommenden und herunterstoßenden Flugzeugs.

Ich habe ja geschrieben- den Kontext kann man offenlassen, aber ein "herunterstoßendes Flugzeug" ist eben kein geradeaus fliegender Bomber.
Mir reichts, wenn festzuhalten ist, dass Flüchtende auf den Elbwiesen am 14.2. Nachmittags angegriffen wurden, ob durch Tiefflieger, trudelnde Bomber,einige nervenüberdrehte Flugzeugfüher eines Jägers, oder Bomber, oder Beide gleichzeitig sei dahingestellt.Es war was- "hunderte" Tiefflieger kann man aber wohl in die Klamottenkiste stecken.

[houndstooth]

Ich meinte eigentlich mehr, daß es Tieffliegerangriffe im allgemeinen gegeben hat. Die wurden allerdings weniger von Begleitjägern als von speziellen Jagdbombereinheiten ausgeführt. In der Regel auch nicht von Mustangs, sondern von Thunderboldts und Typhoons.
Speziell bei Dresden weiß ich es nicht, aber die Verluste durch solche Tieffliegerangriffe waren vergleichsweise gering.

Danke Mark fuer Deine voellig korrekte Erklaerung .

Mir lag’s nur daran zu helfen mit dem Mythos der amerik. ‘Hasenjagd’ auf den Elbwiesen aufraeumen.

Doch wie kannst Du oder ich die Korrektheit Deiner Antwort unseren Kritikern geenueber beweisen?

Die kurze Antwort :

AWPD-1 der AAF per FM 1-5

Der Kuerzelsalat entschluesselt = der erste Teil 'AWPD-1 ', repraesentiert die amerikanische Luftbombardierungs-DOKTRIN ; der dritte Teil , 'FM 1-5' die amerikanische Luftbombardierungs-TAKTIK , daher :

• ‘Air War Plans Division- Plan 1’ ( AWPD-1 ) der
  
• ‘Army Air Forces’ ( AAF) per
  
• ‘Field Manual 1-5, ( FM 1-5) Employment of Aviation of the Army .

Um fair gegenueber lieben Mitdiskutanten wie Freund Fritzli zu sein , bedarf es ein paar Erklaerungen die vorrausetzen , dass wir uns 80 oder so Jahre zurueck versetzen .

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Als Resultat des Fleischwolfs 1.Weltkrieg, des totalen Kriegs, in dem alle Teilnehmer Flugzeuge eingesetzt hatte, wurden fundamentale Aenderungen im Kriegshandwerk kreiert.

Zur Zielsetzung gehoerte nun nicht mehr nur die Zerstoerung gegnerischer Armeen sondern jetzt auch die gesamte Maschinerie eines Staates der Krieg ueberhaupt erst moeglich machte ,ihn unterhielt und unterstuetzte , also Kriegsruestunsfabriken und Moral bzw. deren Zermuerbung der Zivilisten . Penetrierende strategische Luftueberfaelle waren fuer diese Zielsetzung bestens geeignet .

Diese Ueberlegungen wurden von einem italienischen Luftkriegstheoretiker , Signor Giulio Douhet in einem bedeutendem Buch ‘Command of the Air’ zur beruehmten Doktrin ausgearbeitet : ergo Douhet Doktrin , die die absichtliche totale Zerstoerung von zivilen Wohnflaechen/gegenden befuerwortete .

In den U.S.A. hatte sich in den dreissiger Jahren die sog. ‘Air Corps Tactical School’ ( ACTS ) geformed der ehem. 1.WK Piloten als Lehrer angehoerten.

Die Douhetian Doktrin wurde von ACTS und der Air Corps Hierarchie aus militaerischen, rechtlichen und humanitaeren Gruenden nie akzeptiert . Im Gegenteil , das AAC sah beste Siegesaussichten durch Zerstoerung industrieller Ziele durch unbegleitete , hochfliegende Bomberformationen die Tageslicht zur Zielidentifikation und Praezisionsbombardierung brauchten.

Demoralisierun der Zivilbevoelkerung als primaere Zielsetzung wurde vom AAC als primaere Zielsetzung entschieden abgelehnt , diese psychologischen Effekte wurden als subsequente Ergebnisse der Industriebombardierung betrachtet: Moralzerstoerung ja – aber als indirektes Ergebnis bitte schoen .

Die strategischen Luftkriegstheorien der ACTS kristallisierten sich in August 1941 zur amerk. Luftkriegsdoktrin : AWPD-1 ( zu deren Verfasser auch Angehoerige der ACTS gehoerten) . Diese Doktrin in die Tat umzusetzen behandelte ein Handbuch :

Field Manual 1-5, ( FM 1-5) Employment of Aviation of the Army

in dem , die von der ACTS ausgetueftelten strategischen Zielsetzungen taktisch dargelegt werden : zuerst natuerlich feindliche Armeeverbaende angreifen , dann Rohmaterialvorkommen , Stahl-, Kugellager- Waffen und Fluzeugfabriken,Rafinerien ,Verkehrsknotenpunkte ,Rangierbahnhoefe und andere strategisch wichtige Ziele.

Das wird auf dem unteren Bild verdeutlicht:

( Photo Credit : Airforce magazine on line ; September 2002, Vol. 85, No. 9 siehe auch [Links nur für registrierte Nutzer] By Phillip S. Meilinger)
FM 1-5 war also ein Handbuch fuer die Armee – daher also AAC ( Army Air Corps) - d.h. Feldkommandeure bestimmten die Zielsetzungen.

[houndstooth]

Wie wir wissen , wollte England , dass AAF auch an naechtliche, deutsche Staedteeinaescherungen mitmacht. Doch AAF weigerte sich dessen hartnaeckig weil es contraer zu AWPD-1 lief .

Es kam darum zu fuerchterlichen Anfeindungen und Streitereien zwischen Englaendern und Amerikanern bezuelich Bombardierungsdoktrin- so heftig sogar – dass die Allianz an diesem Punktzu zerbrechen drohte...

Nur ein Machtwort von hoechster Ebene konnte den Engpass sprenen : Roosevelt und Churchill formulierten deswegen waehrend ihrer Casablanca Conference die Casablanca Directive ,welche als Hauptziel

"strategischer Bombardierung , die fortschreitenden Zerstoerung und Aushebelung des deutscher Militaers , Wirtschaft- und Industriesysteme und die Unterminierung der Moral des deutschen Volkes bis zu dem Punkt , wo dessen Kapazitaet fuer bewaffneten Widerstand fatal geschwaecht sein wird ",

stipulierte.

Nur die beiden anglo Alliierten einigte sich per Casablanca Direktive darauf , DEU nun rund um die Uhr wuest zu beuteln : BRIT via naechtlicher Angriffe auf die Zivilbevoelkerung durch verstaerkte Staedteeinaescherung ( unter dem Vorwand militaerisch strategisch wichtier Ziele) und die U.S.A. AAF am Tage durch gezielte Zerstoerung von Fabriken , Rafinerien , Bahnanlagen etc.

Und wie wir in Dresden gesehen haben , war das ja dann auch genau der Fall gewesen : England aescherte in der Nacht vom 14.Feb '45 zum Morgen des 15.Feb . 1945 die Dresdner Innenstadt, per zur Perfection erprobten Methode, ein .
Amerikanische Bomberverbaende begrenzten sich in ihren am hellen Tag darauffolgenden Dresden Luftbombardierungen strikt per ‘ FM 1-5’ : 2 Rangierbahnhoefe , also Gleisanlagen wurden mit sehr wenig Menschenverlust bombardiert – von 'Hasenjad' am Elbufer garnicht zu traeumen – Amerikaner waren von Nazis angeekelt spuerten im allemeinen aber nicht die intensive Abneigung den Nazis gegenueber wie die Briten.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

einige meiner Quellen

• The United States Strategic Bombing Survey And Air Force Doctrine
• The Ethical-Legal Dimensions of Strategic Bombing During WWII:
  An Admonition to Current Ethicists
  
• Tearing down the facade: a critical look at the current law on targeting the will of the enemy and Air Force doctrine.
• Bogus Charges Against Airpower
• Law of air warfare]

Fuer Bibliographie bzgl. amerikanische Luftkriegsdoktrine reg, des europaeischen Kriegstheater :

• Robert T. Finney, History of the Air Corps Air Tactical School, 1920-1940 (Center for Air Force History, 1992);
• Thomas H. Greer, The Development of Air Doctrine in the Army Air Arm, 1917-1941 (Office of Air Force History, 1985);
• Wesley F. Craven and James L. Cate, The Army Air Forces in World War II, seven volumes (University of Chicago Press, 1948-58).

[houndstooth]

Also ich habe die engliche Version der Tagebuecher von Prof. Victor Klemperer :
I Will Bear Witness: a Diary of the Nazi Years 1942-1945


Nirgends konnte ich in dem Text einen Anhaltspunkt fuer 'Hasenjagd' finden , im Gegenteil , die chaotische Flucht des geplagten Ehepaars aus ihrer Wohnung und das Klettern ueber die Truemmerlandshaft Dresdens wird knapp aber praegnant und eindrucksvoll beschrieben.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Quo vadis]

@ Heinz,

zur Rolle der Amerikaner und des "moral bombing" habe ich eine klare Meinung:

1. diese "Strategie" war eine Erfindung der Briten, speziell des Bomber Command
2. ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass etwa 80% der dt. Zivilverluste ausschließlich der RAF anzulasten sind.
3. die Amerikaner übernahmen weitestgehend die Tagangriffe auf das Reich, was eine erhöhte Verlustrate unter den Piloten hervorrief.Ziele waren, soweit ausgemacht, Industrieanlagen, Bahnhöfe, Verkehrsknotenpunkte, Militäranlagen, also durchaus legitime Ziele.Terror gegen das Zivil war ausdrücklich nicht die Direktive.
4. Mit der Landung auf dem Festland in Frankreich und der Tatsache, dass die amerik. Flugzeugindustrie schier Unmengen von Jägern und Bombern ausstieß, wurde die Direktive "weicher" und die anzugreifenden Ziele weiläufiger.Wie gesagt ab Mitte 1944 erwa.
5. USAF ging mit der Front.Also weigerte sich eine Stadt in Frontnähe "aufzugeben" schickte man das volle Programm auf diese Stadt, oder den Ort.Man tat dies, um eigene Verluste an Bodentruppen zu verringern.
6. Tieffliegerangriffe waren eine Spezialität der USAF, zunächst in Frankreich, dann Ardennen, dann Reichsgebiet.Sie waren nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass einfach eine Unmenge Jäger vorhanden war, obwohl eine dt.Luftwaffe de Fakto kaum noch existierte und die all. ab Ende 1944 die totale Luftherrschaft hatten.Diese Tieffliegerangriffe schränkten den Wirkungskreis der Wehrmacht extrem ein und verursachte hohe Verluste an Soldaten und Kriegsmaterial am Boden.Auch der Zivilverkehr wurde dadurch stark beeinträchtigt.

Resümee: Moral Bombing wurde in England als "Strategie" entwickelt und die RAF ist für den Großteil der durchgeführten Terrorangriffe allein verantwortlich.Die Schuldigen dafür sind in den Personen Churchill und Harris bzw. dem Bomber Command zu finden.

[Neutraler]

Gut, das in diesem Strang wieder sachlich über Dresden diskutiert wird:
Das Fazit Schaarschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

[Mark Mallokent]

Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70

Hm, da hätten wir also einen Angriff von zwei bis drei Flugzeugen. Das scheint mir im Gesamtzusammenhang des Angriffs auf Dresden kaum der Rede wert zu sein.

[wtf]

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wtf

[Mark Mallokent]

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wtf

Von wem wurden die Mods gebeten??(