13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Dr.Zuckerbrot]

Das man die Flüchtlinge in Dresden unter die Decke stapelte, ist richtig.

3 Prozent dann ist eine interessante Quote, so wie die Städte hinterher aussahen und was es für Bomben waren.

Wobei der Vergleich mit Tokio am 9.3.1945 interessant ist. Da wird angegeben, wieviele Menschen im Zielgebiet gelebt haben, nämlich 1.2 Mio.
Davon wurden ca. 10% ermordet mit sehr großer Unsicherheit der Angabe (80000-185000 Tote). D.h. selbst bei einem Feuersturm sollen 90% der im Zielgebiet lebenden Menschen überlebt haben. Beim Maximalwert liegt die Zahl der Morde/km² mit 6100 aber immer noch unter den 7200 von Pforzheim.

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[HerrMayer]

Wobei der Vergleich mit Tokio am 9.3.1945 interessant ist. Da wird angegeben, wieviele Menschen im Zielgebiet gelebt haben, nämlich 1.2 Mio.
Davon wurden ca. 10% ermordet mit sehr großer Unsicherheit der Angabe (80000-185000 Tote). D.h. selbst bei einem Feuersturm sollen 90% der im Zielgebiet lebenden Menschen überlebt haben. Beim Maximalwert liegt die Zahl der Morde/km² mit 6100 aber immer noch unter den 7200 von Pforzheim.

Wir können das am Computer simulieren.

Alle Angaben eingeben und ein paar Varianten einkalkulieren, und dann schauen, was bei dieser Simulation geschieht und wieviel Tote es gibt.

Tokio
Dresden
Hamburg

Etc

Das erscheint mir realitätsnäher als, oops so ein Historienkomitee.

Ist wie der Expertenrat der österreichischen Regierung, die für die Pharma arbeitet.

[herberger]

Wobei der Vergleich mit Tokio am 9.3.1945 interessant ist. Da wird angegeben, wieviele Menschen im Zielgebiet gelebt haben, nämlich 1.2 Mio.
Davon wurden ca. 10% ermordet mit sehr großer Unsicherheit der Angabe (80000-185000 Tote). D.h. selbst bei einem Feuersturm sollen 90% der im Zielgebiet lebenden Menschen überlebt haben. Beim Maximalwert liegt die Zahl der Morde/km² mit 6100 aber immer noch unter den 7200 von Pforzheim.

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Die Luftangriffe auf Tokio waren der erste Großeinsatz mit Napalm.

[Maitre]

Ich werde der RAF ausrichten das sie das nächste mal deutlich effektiver arbeiten sollen. Quoten unter 90% akzeptiere ich nicht mehr.

Wenn die Quoten so niedrig lagen, war das sicherlich nicht das Verdienst der RAF. Eher des recht effektiven deutschen Luftschutzes.

[ich58]

Also auf die Duddeln...

Geht nicht, bei Bodenfrost wird BH getragen.

[Götz]

Wenn die Quoten so niedrig lagen, war das sicherlich nicht das Verdienst der RAF. Eher des recht effektiven deutschen Luftschutzes.

Briten und Amerikaner waren über die Wirkung ihres "moral bombings" insgesamt enttäuscht, sie rechneten mit mehreren Millionen Todesopfern unter der deutschen Zivilbevölkerung.

[Dr.Zuckerbrot]

Briten und Amerikaner waren über die Wirkung ihres "moral bombings" insgesamt enttäuscht, sie rechneten mit mehreren Millionen Todesopfern unter der deutschen Zivilbevölkerung.

Wobei interessant ist, warum sich die Völkermordplaner um eine Größenordnung überschätzt haben. Sie haben offensichtlich mindestens im Fall Hamburg Spionage betrieben, denn sie kannten die geheimgehaltenen Opferzahlen, und darüberhinaus auch deren Todesarten. Es sieht so aus, als hätten sie das nur einmal gemacht, sonst hätten sie über die geringere mittlere Mordeffizienz nicht überrascht sein dürfen.

Im Falle Braunschweigs hat die Feuerwehr 23000 Menschen aus einem Feuersturmgebiet gerettet, die nach Absicht der Mordplaner wohl zu den kalkulierten Opfern gehört hätten. Es ist wahrscheinlich, dass der deutsche Zivilschutz besser war, als es die Mordplaner einkalkuliert hatten. Es gibt ja aus der Startphase des Bombenholocausts die Mordplansollkalkulation mit 900000 Toten, m.W. für nur fünfzehn Städte. Die Mordeffizienz dafür muss ja irgendjemand geschätzt haben, auf welcher Grundlage auch immer. Evtl. haben die diese Zahlen danach ganz platt auf mehr Städte extrapoliert.

[Parabellum]

Wir können das am Computer simulieren.

Alle Angaben eingeben und ein paar Varianten einkalkulieren, und dann schauen, was bei dieser Simulation geschieht und wieviel Tote es gibt.

Tokio
Dresden
Hamburg

Etc

Das erscheint mir realitätsnäher als, oops so ein Historienkomitee.

Ist wie der Expertenrat der österreichischen Regierung, die für die Pharma arbeitet.

Bzgl. Hamburg und Tokio kennen wir die Zahlen. Und in Dresden auch. Ist schon klar das du lieber 250 000 Tote sehen willst, das ergäbe dann allerdings eine Quote von ca. 30 %. 3x so effektiv wie die USAF in Tokio (gelang da sowieso nur wegen der Holzbauweise der Häuser) ? Wohl kaum. Wir sollten mal realistisch bleiben und keinen Träumen hinterherjagen.

[SprecherZwo]

Hamburg 1943 : ca. 1,7 Mio Einwohner, 35 000 Tote, Todesquote 2 %
Dresden Ende 1944 : 566 000 Einwohner + 250 000 Flüchtlinge (mal ganz großzügig gerechnet, man stapelte sie ja bis unter die Decke, nicht wahr ?), 25 000 Tote, Quote 3 %.

Passt schon wenn man die beiden Angriffe gegenüberstellt.

Btw: Wo die Überlebenden waren ? Naja, da wo man noch ein Dach unter dem Kopf hatte. Wenn Dresden keine unbeschädigten Dächer mehr hat sinkt natürlich die Anzahl der Bewohner. War ja in Hamburg genauso.

Todesquote Pforzheim?
Angebliche Todesquote Wielun? Da war die Luftwaffe also schon 1939 effektiver als die RAF 1945, was.

[houndstooth]

Was dort in Peenemünde ist, das haben die Briten aber erst um 1943 erfahren, im englischen Geheimdienst herrschte Konfusion, die Agenten meldeten, es handelt sich um ein Flugzeug, andere sagten es steige senkrecht in die Luft wieder andere sagten es ist ein fliegender Torpedo. Der englische Geheimdienst dachte alle Agenten meinten ein und das selbe Objekt, das es sich um verschiedene Objekte handelte auf die Idee kam der Geheimdienst nicht. Churchill sagte nur "Wenn die Briten so etwas nicht bauen können, dann können es die Deutschen auch nicht"!

Maerchenonkel nix weiss .....Maechenonkel fabuliert nur -- Schwank.

Historisch dokumentierte Tatsachen:

• In Peenemuende arbeiteten hunderte von Sklavenarbeitern die in seperaten Gebaeuden untergebracht waren
• Peenemuende wurde nicht nur durch ein kilometerbreites Niemandsland voellig von der Aussenwelt abgeschottet, sondern auch besonders scharf bewacht.
• Ende 1942 oder Anfang 1943 gelang es einem polnischen Sklavenarbeiter dennoch unbemerkt aus Peenemuende zu fliehen um dann Kontakt zur polnischen Resistance aufzunehmen.
• Dieser entwichene Pole schrieb dann einen langen Bericht, in dem er alles was er vom Raketenprogramm und Peenemuende wusste, und wahrgenommen hatte, detailliert in einem Dossier niederschrieb.
• Ueber Umwege gelang es dann der polnischen Resistance Kontakt mit der franzoesischen Resistance in FR aufzunehmen, welche wiederum mit der SOE zusammenarbeitete die wiederum in sporadischem , nur wenige minuten- oder sekundenlangem Funkkontakt mit England stand.
• 'Handlers' der SOE-Agenten in England verstanden nicht um was es sich mit dem Dossier drehte - es gab kein Kodewort dafuer - doch gaben sie die Anweisung, sofort einen Kurier mit dem polnischen Dossier nach neutralem Lissabon zu senden, dort wuerde der Kurier von einem englischem Schiff abgeholt und nach England gebracht werden, was dann auch geschah.
• In England wurde der polnische Bericht sorgfaeltig analysiert, erkannt um was es dabei ging und zugleich unter welch grosser Gefahr sich England befand.
• Mehrere - ich glaube fuenf - hochfliegende ( ~8,800 m) RAF-Mosquito-Aufklaerungsfluege ueber Peenemuende lieferten dann hunderte Bilder, deren sofortige Analyse die im polnischen Dossier beschriebenen Angaben bestaetigten. Da manche Details in den Bildern jedoch noch Raetsel aufgaben, wurden neue Aufklaerungsmission angeordent.

Es kristallisierte sich dass Peenemuende eine grosse Gefahr fuer Britain bedeutete, deshalb wurde die Zerstoerung Peenemuendes zur top priority fuer Harris's Bomber Command erklaert. Und der Rest ist Geschichte.

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RAF Aufklaerungsphotos von Peenemuende
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Zwar wurde Peenemuende besonders geheim gehalten, doch schon kurz vor Kriegsanfang sickerte sein Geheimnis zur britischen Botschaft in Oslo durch: teilweise durch Dokumente die dort von einem deutschen Ingenieus uebergeben wurden, teilweise durch Erzaehlungen auslaendischer Arbeiter und teilweise durch ENIGMA decrypts. Doch damals war das britische Abwehrwesen SIS ziemlich unorganisiert, naiv und inkompetent, deshalb geschah....nix.