"Banknoten made in Germany" nicht X-beliebig!

[BRDDR_geschaedigter]

Vollzitat

Entstaatlichung von Geld und Austausch
Diejenigen, welche die heutigen Systeme kontrollieren, werden argumentieren, daß "sich Geld nicht selbst verwaltet", und damit haben sie genau genommen natürlich recht. Die Frage ist jedoch WIE das Geld verwaltet wird und ob Staat und Zwangsgewalt überhaupt irgendeine vernünftige Rolle dabei zu spielen haben. Nach ihren bisherigen Leistungen wird in zunehmendem Maße klar, daß sie es nicht sollten. Friedrich Hayek argumentiert: / Anmerkung (1)

Bis heute ist das Geld der Teil der Marktordnung, den der Staat am meisten unterdrückt hat. Es ist auch der Teil der Marktordnung, an dem dumme Herrscher und Ökonomen am meisten herumgepfuscht haben. ... werden es nicht heutige Kenntnisse sondern Entdeckungen durch freie Experimente sein, welche uns die besten Lösungen zeigen können. ... beschützte der Staat eifersüchtig sein Monopol zu Zwecken, die von jenen ziemlich verschieden sind, für welche dasGeld eingeführt wurde. (Money in Crisis, p.324)

Heute ist das Geld hauptsächlich nicht ein effektives Tauschmittel sondern ein Werkzeug des Staates, uns zu scheren und die Wirtschaft zu "verwalten". (p.325)

nWenn dem Staat die Macht über das Geld entzogen würde, würden private Firmen schnell neue Geldeinheiten definieren und Verbindlichkeiten in diesen Einheiten emittieren. Wettbewerb zwischen den Emittenten würde sie dazu zwingen ihre Einheiten fürdie Öffentlichkeit am nützlichsten zu definieren und sie der Öffentlichkeit zu den attraktivsten durchführbaren Bedingungen verfügbar zu mache. (p.327)

Eine Theorie die 1976 den Nobelpreise bekommen hat kann wohl auch nicht völliger Schwachsinn sein.

Das mit den Kommunis stimmt schon, das ist die Strategie "Einführung des Sozialismus durch Inkrementalismus". Experten darin sind die Fabian Society. Prominentes Mitglied: Tony Blair.

[Schaschlik]

Eine Theorie die 1976 den Nobelpreise bekommen hat kann wohl auch nicht völliger Schwachsinn sein.

Hat Keynes nicht auch für eine seiner Theorien einen solche Preis erhalten?


Und, Zitat:
Wenn dem Staat die Macht über das Geld entzogen würde, würden private Firmen schnell neue Geldeinheiten definieren und Verbindlichkeiten in diesen Einheiten emittieren. Wettbewerb zwischen den Emittenten würde sie dazu zwingen ihre Einheiten fürdie Öffentlichkeit am nützlichsten zu definieren und sie der Öffentlichkeit zu den attraktivsten durchführbaren Bedingungen verfügbar zu mache

Was Hayek hier beschreibt gibt es längst! Du kannst Dir auf fast alles Zertifikate geben lassen, weißt Du was ein Schuldschein ist? Damit kannste sogar zu anderen Banken gehen und diese wieder zu Geld machen, weil dann diese Bank den Schuldschein ihrerseits einlöst.

Genau an der Stelle kommt aber das Dilemma: ein Schuldschein einer x-beliebigen Bank oder Firma stellt für eine andere Bank ein Risiko dar. Es ist eben nicht 100% sicher, dass die Bank den von Dir erworbenen Schuldschein auch wirklich wieder umsetzen kann. Somit wird die Bank einen Aufschlag von Dir verlangen, was dann Dein Verlust ist. Stell Dir vor, Du willst mit einem 100Euro Schein was bezahlen oder diesen auf Dein Konto einzahlen und die Bank sagt "tut mir leid, wir schreiben ihnen nur 98Euro gut weil wir dem Herausgeber nicht so richtig trauen können und weil dieser ja auch unsere Konkurrenz ist". "Benutzen sie nur unsere Schuldscheine, wenn sie sicher gehen wollen".

Da biste schon das erste mal betrogen worden nachdem Du den Lohn-Zettel Deines Arbeitgebers in eine "Währung" getauscht hast, die der Bäcker um die Ecke akzeptiert.

Dieses System gibts längst und niemand will es für den Zweck für den Du es propagierst (Zahlungsmittel). Es existiert parallel zum Euro und kein Schwein hindert Dich daran es zu benutzen.


Es ist allerdings kein "Geld" und auch kein "allgemeines Zahlungsmittel", seine Nachteile im täglichen Barverkehr zehren seine Vorteile ohne weiteres auf, was auch der Grund ist, dass sich Bargeldverkehr mit DM und Euros durchgesetzt hat und nicht mit Kupfer und Autoreifen.


Zumal auch Deine "realen" Zertifikate heutzutage nur noch im Computernetzwerk bewegt werden und auch in größerer Zahl emittiert wurden, als Werte eigentlich vorhanden sind (siehe Börsen und Rohstoffblasen) -> sie sind unterdeckt.

Wie willst Du das verhindern? Ich meine, Gesetze dagegen gibts heute schon und man hält sich offensichtlich nicht immer dran, warum sollte es funhktionieren, wenn die öffentliche Währung abgeschafft ist.


Und dann wird ein weiterer Effekt eintreten: die Leute müssten ihre Euros in Zertifikate etc. eintauschen, ein ungeahnter Run auf Realwerte und entsprechende Verschreibungen würde entstehen, die Preise schnellen hoch, viele gehen leer aus. Wer heute schon Rohstoffe besitzt und vielleicht billig gekauft hat, wird nach Deiner Reform von heut auf morgen stinkreich, während weite Teile der Bevölkerung verarmen und auch garkeine privaten Zahlungsmittel bekommen werden, da "unwürdig".


Ich glaub nur, das geht Dir alles am Arsch vorbei, weil Dich betrifft es wohl eher weniger. Nur dann behaupte nicht, es wäre für alle gut oder es würde der wirtschaft nützen. Es nützt (wie immer) ein paar wenigen, der Rest guckt in die Röhre.

[BRDDR_geschaedigter]

Ja Keynes hat auch einen Preis bekommen, aber seine Theorien sind längst widerlegt im Gegensatz zu Hayek,Mises.

Dein Beispiel mit den Zertifikaten ist völliger Blödsinn da diese Euros ausschütten, also das gesetzlich verpfuschte Zahlungsmittel. Wenn ich ein gesetzliches Zwangszahlungsmittel habe dann verzerrt das den Markt (Das gleiche sieht man beim Gesundheitssystem, Schulsystem, etc.).

Außerdem MUSS ich als Verkäufer Euro annehmen wenn der Kunde damit zahlen will. Der Staat nimmt seine Schulden auch in Euro auf, das macht er auch gerne, denn damit kann er sich unermesslich verschulden und muss nicht diszipliniert arbeiten, die Bevölkerung muss dann diese virtuellen Schulden mit ihrer Arbeitskraft bezahlen. Das ist ja gerade das Übel

[Schaschlik]

Ja Keynes hat auch einen Preis bekommen, aber seine Theorien sind längst widerlegt im Gegensatz zu Hayek,Mises.

Du hast den Nobelpreis als Argument angeführt und nicht die Bestätigung oder Widerlegung dieser Thesen. Man scheint sich auch nicht ganz einig zu sein, was die Widerlegung Keynes' angeht, aber das müssen wir jetzt nicht diskutieren.

Dein Beispiel mit den Zertifikaten ist völliger Blödsinn da diese Euros ausschütten, also das gesetzlich verpfuschte Zahlungsmittel.

Hä? Ich gehe mit meinem Zahlungsmittel zur Bank und sage ich möchte Öl-Zertifikate. Das ist dann eine Urkunde wo drauf steht Herr Soundso gehören 100 Barrel Öl einlösbar in jeder Filiale von Bank XY.

Du musst mir nochmal erklären was Du meinst wenn "Zertifikate Euros ausschütten". ?(

Wenn ich ein gesetzliches Zwangszahlungsmittel habe dann verzerrt das den Markt (Das gleiche sieht man beim Gesundheitssystem, Schulsystem, etc.).

Dir scheint nichtmal der Unterschied zwischen staatlich und gesetzlich klar zu sein.

Eine Anleihe an Bank XY kannst Du zwar an Bank YZ verkaufen und erhälst dafür irgendwas anderes (Gold z.B.), aber diese Anleihe wäre kein gesetzliches Zahlungsmittel, da der Staat nicht für die Annahme dieser Anleihe garantiert. Somit ist es kein "Geld" im klassischen Sinne, da bestimmte Merkmale wie allg. Verfügbarkeit oder Annahme im Barverkehr und in JEDEM Geschäft einfach nicht gegeben sind.


Der Staat braucht auch nicht gesetzliches Zahlungsmittel um den Markt zu verzerren, er kann ja ebenso als "privater Akteur" Geldmittel ausschütten, er könnte zu einer Bank gehen und sagen "hör zu, ich verpfände Dir ein Teil meines Staatseigentums und Du emittierst Deine Privatwährung direkt in die Kassen von KArstadt Quelle als Subvention". usw usf. Die währung ist zur Marktverzerrung garnicht notwendig, dazu muss ein Akteur nur ausreichend Masse besitzen.

Auch Private können massiv den Markt verzerren zumn Beispiel mit Preisabsprachen oder Aufkäufen von Kunkurrenz um sie dann zu zerlegen.

Außerdem MUSS ich als Verkäufer Euro annehmen wenn der Kunde damit zahlen will. Der Staat nimmt seine Schulden auch in Euro auf, das macht er auch gerne, denn damit kann er sich unermesslich verschulden und muss nicht diszipliniert arbeiten, die Bevölkerung muss dann diese virtuellen Schulden mit ihrer Arbeitskraft bezahlen. Das ist ja gerade das Übel

Nur gut, dass das in früheren Zeiten nicht möglich war.


Da waren z.B. ein Ludwig XIV unglaublich diszipliniert, niemand gab ihm Kredite und die Bevölkerung musste natürlich auch nicht für ihn arbeiten^^

Die Fugger haben ihre Privatwährung ja auch nicht an verschwenderische Herrscher ausgegeben und natürlich war die Bevölkerung damals fein raus wenn sich ein Herrscher mal wieder übernommen hat.

Und Krieg wurden selbstredend nicht mit Krediten finanziert die dann von der Bev. abgezahlt wurden, nein, die plündernden Horden haben die Bauern gleich selbst ausgeraubt. Der 30 jährige Krieg ist das beste Beispiel dafür, dass Deine Behauptungen, sowas wäre nur mit Fiatmoney möglich, völlig unzutreffend sind

[BRDDR_geschaedigter]

Ich wollte mit dem Nobelpreis audrücken das diese Theorie nicht vollkommener Schwachsinn sein kann, das heißt nicht das besagte Theorie automatisch richtig ist.

Der Staat verzerrt durch das gesetzlich unendlich ausweitbare Zahlungsmittel den Markt oder hast du noch nichts von der Finanzkrise (Housingbubble) gehört? Oder freut es dich das du beim Bäcker und Metzger oder an der Tankstelle immer mehr bezahlst (Und nein die Löhne steigen nicht gleichförmig mit an).

Warum kaufen die Leute denn Ölzertifikate? Richtig, weil das Sparen des gesetzlichen Zahlungsmittel unrentabel ist, diese Währung hat somit sein Ziel als Wertbewahrungsaufmittel verfehlt.

[Haspelbein]

[...]
Der Staat verzerrt durch das gesetzlich unendlich ausweitbare Zahlungsmittel den Markt oder hast du noch nichts von der Finanzkrise (Housingbubble) gehört? Oder freut es dich das du beim Bäcker und Metzger oder an der Tankstelle immer mehr bezahlst (Und nein die Löhne steigen nicht gleichförmig mit an).
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Bei der Immobilienspekulation sind die Gruende aber deutlich vielschichtiger als eine reine Geldpolitik. Da hat der Staat noch viele andere Moeglichkeiten, eine Blase zu foerdern.

[BRDDR_geschaedigter]

Bei der Immobilienspekulation sind die Gruende aber deutlich vielschichtiger als eine reine Geldpolitik. Da hat der Staat noch viele andere Moeglichkeiten, eine Blase zu foerdern.

Ja stimmt, aber man braucht auch Brennstoff (Geld) um etwas zu befeuern.

[Heinrich_Kraemer]

Und was machst du, wenn dir die Kassiererin im Supermarkt portugisische oder griechische rausgibt ?? verweigern ?

Wieder ausgeben.

[Schaschlik]

Ich wollte mit dem Nobelpreis audrücken das diese Theorie nicht vollkommener Schwachsinn sein kann, das heißt nicht das besagte Theorie automatisch richtig ist.

Ist sie eh nicht :P

Der Staat verzerrt durch das gesetzlich unendlich ausweitbare Zahlungsmittel den Markt oder hast du noch nichts von der Finanzkrise (Housingbubble) gehört? Oder freut es dich das du beim Bäcker und Metzger oder an der Tankstelle immer mehr bezahlst (Und nein die Löhne steigen nicht gleichförmig mit an).

Du kommst nur mit Allgemeinplätzen. Auf meine Beiträge gehst Du garnicht richtig ein. Das mit dem immer mehr bezahlen ist ebenso ein Allgemeinplatz, der nicht zwangsläufig den Rückschluss auf einen sich bereichernden Staat lässt. Macht im Prinzip keinen Unterschied ob meine Währung stabil ist oder inflationiert, entscheident ist die Kaufkraft der einzelnen Akteure.

Die Produkte werden deshalb "teurer" (meine Kaufkraft sinkt) weil irgendjemand (wegen mir der Staat) dem Markt Waren und Güter entnimmt um zum Beispiel Schule und Straßen oder eben das Sozialsystem zu finanzieren. Das Problem an der Stelle ist die Entnahme von Gütern und Waren aus dem Markt für die es keinen adäquaten Ersatz gibt. Dieses Phänomen ist nicht auf Fiat Money beschränkt.

Der Staat kann auch in einem freien Geldsystem fast beliebig dem Markt Waren entnehmen, weil er glaubhaft versichern kann, dass er über Steuern und Abgaben wieder genug rein bekommt um Kredite abzuzahlen. Im Zweifel kann der Staat auch einfach direkt Güter beschlagnahmen und für seine Zwecke entfremden, was ja früher gang und gäbe war. Da haben die Leute auch gehungert, da konnte man auch mit dem stabilsten Gold kein Fleisch kaufen wenn der Fürst die Schweine für seine nächste Party konfisziert hat.

Warum kaufen die Leute denn Ölzertifikate? Richtig, weil das Sparen des gesetzlichen Zahlungsmittel unrentabel ist, diese Währung hat somit sein Ziel als Wertbewahrungsaufmittel verfehlt.

"gespart" wird im Endeffekt nie in gesetzlicher Währung. Bringe ich mein Geld auf die Kasse, so wird diese versuchen es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, weshalb ich auch Zinsen dafür bekomme. U.U. werden auch Ölzertifikate gekauft. Nur sind diese ebenso eine sehr schlechte Wahl zum "Sparen", da der Preis stark schwanken kann und Öl im Gegensatz zu Gold jederzeit obsolet werden könnte oder stark im Preis verfallen könnte. Es könnte auch steigen, aber wissen tust du das nicht.

Bei mir könntest du mit keinem Öl-Zertifikat bezahlen.

[BRDDR_geschaedigter]

Ist sie eh nicht :P



Du kommst nur mit Allgemeinplätzen. Auf meine Beiträge gehst Du garnicht richtig ein. Das mit dem immer mehr bezahlen ist ebenso ein Allgemeinplatz, der nicht zwangsläufig den Rückschluss auf einen sich bereichernden Staat lässt. Macht im Prinzip keinen Unterschied ob meine Währung stabil ist oder inflationiert, entscheident ist die Kaufkraft der einzelnen Akteure.

Die Produkte werden deshalb "teurer" (meine Kaufkraft sinkt) weil irgendjemand (wegen mir der Staat) dem Markt Waren und Güter entnimmt um zum Beispiel Schule und Straßen oder eben das Sozialsystem zu finanzieren. Das Problem an der Stelle ist die Entnahme von Gütern und Waren aus dem Markt für die es keinen adäquaten Ersatz gibt. Dieses Phänomen ist nicht auf Fiat Money beschränkt.

Der Staat kann auch in einem freien Geldsystem fast beliebig dem Markt Waren entnehmen, weil er glaubhaft versichern kann, dass er über Steuern und Abgaben wieder genug rein bekommt um Kredite abzuzahlen. Im Zweifel kann der Staat auch einfach direkt Güter beschlagnahmen und für seine Zwecke entfremden, was ja früher gang und gäbe war. Da haben die Leute auch gehungert, da konnte man auch mit dem stabilsten Gold kein Fleisch kaufen wenn der Fürst die Schweine für seine nächste Party konfisziert hat.





"gespart" wird im Endeffekt nie in gesetzlicher Währung. Bringe ich mein Geld auf die Kasse, so wird diese versuchen es wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, weshalb ich auch Zinsen dafür bekomme. U.U. werden auch Ölzertifikate gekauft. Nur sind diese ebenso eine sehr schlechte Wahl zum "Sparen", da der Preis stark schwanken kann und Öl im Gegensatz zu Gold jederzeit obsolet werden könnte oder stark im Preis verfallen könnte. Es könnte auch steigen, aber wissen tust du das nicht.

Bei mir könntest du mit keinem Öl-Zertifikat bezahlen.

Ja könnte er, das würde aber dann auch der Michel schneller und direkter merken. Beim Papiersystem merkt niemand die schleichende Enteignung. Die Schuld wird dann den Reichen oder dem Markt in die Schuhe geschoben die Sozialisten profitieren hier wieder.

Du schreibst hier das die Kaufkraft entscheident ist? Ja sie ist entscheident, aber das Gehalt steigt nicht gleichförmig mit der Inflation an, deshalb ist dieses Argument hinfällig.

Gold und Öl können nie obsolut auf lange Sicht werden. Gold ist stabil seit 5000 Jahren, das einzige was in der Geschichte zu 100% immer versagt hat waren Papiergeldsysteme.

Für die Steuerung eines Papiergeldsystems bräuchte man perfekte übermenschliche Zentralbänker sowie moralisch perfekte Politiker. Die wird es nie geben und hat es nie gegeben. Deshalb ist JEDES Papiergeldsystem in der Geschichte zusammengebrochen. Man hat sie eigentlich nur eingeführt um die Geldmenge auszuweiten damit man Krieg führen kann.