Kirche

[Sauerländer]

wo steht dne eigentlich in der Bibel , daß Kirchengebäude gebaut werden müssen?

Es heisst doch ledig : " ...Wo 2 in meinem Namen versammelt sind ..."

Von Domen oder Kapellen ist keine Rede....

Die Gebäude sind an sich in der Tat verzichtbar. Messe unter freiem Himmel funktioniert genauso. Ist nur aus rein pragmatischen Erwägungen wie etwa dem Blick auf´s Wetter meistens dann doch besser, ein Dach über dem Kopf zu haben. Das kann dann an sich auch eine billige Bretterbude oder sowas sein.

[Leila]

Die Gebäude sind an sich in der Tat verzichtbar. Messe unter freiem Himmel funktioniert genauso. Ist nur aus rein pragmatischen Erwägungen wie etwa dem Blick auf´s Wetter meistens dann doch besser, ein Dach über dem Kopf zu haben. Das kann dann an sich auch eine billige Bretterbude oder sowas sein.

Denke ans Orgelspiel und den Kirchenchor!

[zoon politikon]

Es könnte auch sein, dass der Kirchbau aus der Idee der Heiligkeit eines Ortes der Anbetung entspringt.
Alle Religionen kennen solche Plätze und alle Hochreligionen entsprechende Bauwerke. Die Sakralbauten unterscheiden sich ja eben durch ihre Nicht-profanität (im Sinne eines materialistischen Nutzens für den Erbauer) von normalen Häusern. Entsprechend ist ihre Architektur und Einrichtung nur zweckmäßig für religiöse Vollzüge.
Es ist und war Gläubigen auch immer ein Bedürfnis, solche Häuser besonders würdig zu gestalten.
Die Ausformungen sind dann abhängig von Region und Finanzkraft.

Kirchen sind in der heutigen Zeit besonders wichtig, da sie ein sichtbarer Ausdruck des Einbruchs der Transzendenz in die Immanenz darstellen und den Menschen, besonders den religiösen, zum Innehalten und zur inneren Einkehr einladen wollen.

Im Gegensatz zu den richtigerweise als Konsumtempel bezeichneten Einkaufszentren, die ebenfalls sakrale Architekturmerkmale aufweisen, aber rein weltlich sind und zur Anbetung des Gottes Mammon dienen.

[Unschlagbarer]

Kirchen sind in der heutigen Zeit besonders wichtig, da sie ein sichtbarer Ausdruck des Einbruchs der Transzendenz in die Immanenz darstellen und den Menschen, besonders den religiösen, zum Innehalten und zur inneren Einkehr einladen wollen.

Im Gegensatz zu den richtigerweise als Konsumtempel bezeichneten Einkaufszentren, die ebenfalls sakrale Architekturmerkmale aufweisen, aber rein weltlich sind und zur Anbetung des Gottes Mammon dienen.

Noch ein Gott also. Ich wusste es.

Im Ernst mal, als Museum oder Ort der Ruhe ist eine Kirche schon ganz nützlich, anderenorts werden sie aber auch schon mal mangels Gläubigen (nicht mangels Gläubiger, denn die kommen denn evtl. doch) für den "Gott Mammon" hergerichtet, eh sie verfallen. Kultur- oder besser Baudenkmäler sind sie allemale und ich finde ein deutsches Dorf auch schöner mit Kirchturm als eins mit Minarett.

Aber dass Kirchen angeblich wichtig sind, darf bezweifelt werden, denn sie sind allemale ein Ort, wo einer Herde Schafe ehhh erwachsener Menschen allerhand Märchen erzählt und wo diese bei der Beichte ausgehorcht werden und ihnen dann Absolution erteilt wird, was bedeutet, sie können danach so weitermachen wie davor. Und das ist schon mal sehr wichtig für die meisten, denn wer ändert sich schon gerne grundsätzlich?

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[zoon politikon]

Unschlagbarer, wollen wir es nocheinmal miteinander versuchen?

Also, die Beichte ist mitnichten ein Aufruf "so weiter zu machen wie vorher", im Gegenteil, erst durch die Beichte kann man anders weitermachen, weil man sich der Verfehlungen bewusst wird. Nur einem reuigen Sünder kann Vergebung zu Teil werden.
Sicher gibt es Menschen, die es nicht schaffen, sich von ihren Sünden zu lösen, aber dass kann man ja nicht der Beichte zum Vorwurf machen.
Ich denke, die Beichte ist eine gute Sache, aber man kann auch hier kritisch sein.

Problematisch ist es aber, wenn die Kritik nicht innerkirchlich ist und ein Außenstehender, der selbst weder glaubt noch jemals gebeichtet hat, diese Dinge lächerlich macht und verurteilt. Das finde ich falsch.

Mit dem "Märchen erzählen" wären wir schon wieder auf der Ebene des Lächerlichmachens. Das gefällt mir nicht, aber gut, so hast du es eben gesagt.
Ich versuche mal, Dir das mit dem Verständnis an noch einem Beispiel deutlich zu machen:

Jemand, der nicht lesen kann, wird über jeden herzlich lachen, der irgendwelche schwarzen Klekse auf weißem Grund anstarrt und das über Stunden. Der Lesende wird dem, dem Buchstaben fremd sind, nicht verständlich machen können, warum er es tut und was es ihm bedeutet. So ähnlich ist es mit dem Glaubensverständnis, es erschließt sich nicht, dem Glauben und Glaubenspraxis fremd sind.

[Unschlagbarer]

Unschlagbarer, wollen wir es nocheinmal miteinander versuchen?...

Warum nicht? Vielleicht bist du ja mein Nachbar, und morgen früh grüße ich dich und du ahnst nicht, dass ich es bin... ;-))

Zur Beichte also. Ich werde mich mal hineinversetzen. Was du schilderst, mag die Theorie sein, nur wird die Praxis wenig davon beeinflusst. Was aber tatsächlich passiert ist, dass man dem Priester seine ganzen Geheimnisse verrät und er über mich dann bald so gut Bescheid weiß, dass er seine Macht über mich noch mehr ausweiten kann. Es werden auch intime Sachen ausgeplaudert - was äußerst peinlich ist. Und was geht das z. B. einen Priester an, der nicht mal heiraten darf? Nichts!

Ich als Beichter habe vielleicht eine Weile das Gefühl, dass ich mich nun bessern werde. Was aber tatsächlich passiert ist, dass meine Triebe und mein Charakter sich weiterhin durchsetzen. Es gibt genug ehrliche Stimmen, die berichtet haben, wie sie die Sache sehn.

Der Priester hinter dem Gitter ruft mich natürlich nicht dazu auf, so weiterzumachen wie vor der Beichte, die Realität ist aber genau so und nicht anders. Und der Priester schüchtert die Menschen ein, wenn sie nicht stark genug sind. Er macht ihnen Angst. Angst machen ist ein wesentliches Werkzeug aller Religionen. Darin unterscheiden sie sich nicht vom Sozialismus oder von einer anderen politischen Diktatur.

Was also sollte diese Sache dann noch für einen Sinn haben?

Auch wenn du denkst, dass die Beichte eine gute Sache ist, so bleibt trotzdem die Ausschnüffelei durch den Priester Fakt. Das kann niemand durch noch so kluge Darstellungen widerlegen.

Und nun nochmal zu deiner angeblichen "Problematik, wenn jemand von außen kritisiert". Kritik von außen wird natürlich nicht gern gesehn, das ist bekannt. Selbstkritik aber, die bei Ablehnung der Kritik von außen erforderlich wäre, findet i.d.R. fast nicht statt. Weshalb sollte sich die Kirche aus eigenem Antrieb ändern? Gerade eine so rückwärts gewandte Kirche wie die katholische braucht unbedingt Kritik von außen, sonst rührt sich in dem moralischen Sauhaufen nämlich überhaupt nichts. Genauso steht es um den Islam. Um die islamisch-politischen Machthaber zu entmachten, wird es sogar einer Revolution bedürfen. Die kleben derart an ihrer Macht, freiwillig und "von innen" wird da überhaupt nichts passieren.

Zum Schluss noch was zum Lächerlichmachen. Dies ist eine Form der Kritik. Oder wie beurteilst du die vielen Kabarettisten, die die Kirche, besonders den Vatikan auf die Schippe nehmen und lächerlich machen? Glaubst du etwa, diese Herren in Rom würden von sich aus den Mumm bzw. die Größe aufbringen, über sich selbst zu lachen? Bei dem Hintergrund, den sie zu vertreten meinen?

Kommen wir also zur Gotteslästerung. Mohammedkarrikaturen sind auf derselben Ebene angesiedelt. Heute darf bei uns über alles geredet werden, es herrscht Meinungsfreiheit. Vielleicht hast du die ja noch nicht wirklich kapiert. Dazu gehört nämlich auch, dass ich als Atheist religiösen Mummenschanz und Geschichten, die absolut unmöglich sind, als Märchen bezeichne. Vergleicht man viele der biblischen und neutestamentarischen Geschichten mit den uns sattsam bekannten Märchen, so bleibt aus atheistischer Sicht nichts anderes, als beide auf ein und dieselbe Stufe zu stellen.

Niemand kann mir in dem Land und bei der Gesetzgebung verbieten, meine aufrichtige Meinung über Religion zu äußern. Gottseidank! Es ist bekannt, dass die Kirche sehr gern alle Kritik und alle Lächerlichmachung (sie bezeichnet es als Gotteslästerung; und das ist bereits wieder eine Lüge, denn da es keinen Gott gibt, kann man über sowas auch gar nicht lästern, man lästert nur über ein ausgedachtes, eingebildetes Phantom) verbieten würde.

Der "brave" Katholik Stoiber forderte noch vor kurzem Gefängnisstrafe für sowas. Wollen wir hoffen und beten, dass Leute wie Stoiber nie wieder die Politik im Interesse ihrer Religion missbrauchen dürfen. Und falls es einer wagen sollte, muss ihm der Prozess gemacht werden. Die Strafen der Kirche zu früheren Zeiten brauche ich dir nicht alle wieder aufzuzählen.

Zu allerletzt noch ein schönes Beispiel aus der Weltliteratur, wie Kirche ihre Ansichten unter Mitwirkung der von ihr indoktrinierten Gläubigen ihre Stellung behauptet und ständig erneuert. Tolstoj beschrieb es in der "Auferstehung". Man feiert das Osterfest. Jeder der dort anwesenden Dorfbewohner (es waren alle, keiner durfte sich ausscheren) küsst jeden andern und der eine sagt die Formel "Christ ist auferstanden", der andere antwortet "in Wahrheit auferstanden".

Man redet sich die Märchen der christlichen Religion immer wieder gegenseitig ein, man beschwört sie regelrecht. So funktioniert Religion. Und wenn einer nicht mitmacht, stellt er sich außerhalb der Gemeinschaft. Nicht außerhalb des Glaubens, denn glauben tut sowieso jeder was er will.

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[Brotzeit]

Denke ans Orgelspiel und den Kirchenchor!

Hatten die früher in der Römerzeit eine vom armen Menschen finanzierte Silbermannorgel zum "Lob G-ttes" ?

Gab es früher eine "Kirchenchor" ?

[zoon politikon]

Auch die römischen Tempel wurden mit Statuen und verschiedenem Gerät geschmückt, um die korrekte Anbetung im römischen Ritus abzusichern.

Der Kirchenchor entspricht (im ganz weiten Sinn, das gebe ich zu) der Tradition des Chores der Form des griechischen Theaters. Denn auch die Theatervorstellung der Griechen waren im eigentlichen Sinne religiöse Veranstaltungen, in denen das Wirken der Gottheiten und die Verflechtungen der Menschen mit dem Schicksal dargestellt wurden.

Auch ist ja Musik und ihre Formen in der Religion beheimatet, Gesänge und Tänze waren schon immer Ausdruck von Verbindung zu einer "anderen" Welt.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an z.B. die schamanistische Tradition.

[Ausonius]

Der Kirchenchor entspricht (im ganz weiten Sinn, das gebe ich zu) der Tradition des Chores der Form des griechischen Theaters. Denn auch die Theatervorstellung der Griechen waren im eigentlichen Sinne religiöse Veranstaltungen, in denen das Wirken der Gottheiten und die Verflechtungen der Menschen mit dem Schicksal dargestellt wurden.

Besser auf den "engen" Sinn schauen: die mittelalterliche Kirchenarchitektur orientierte sich zunächst mal an spätantiken Bauten, nämlich den basilicae[I], die große "Mehrzweckhallen" für Gerichtsakte oder auch Märkte waren. Sehr schön zu erkennen an der großen kaiserlichen Basilika in Trier aus dem frühen 4. Jahrhundert, die schon einen lange gültigen Kirchengrundriss vorwegnahm. Ein griechisches Theater hatte einen anderen Grundriss und der Chor war auch nicht in den Nischen postiert, wie hier zu sehen ist:
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[zoon politikon]

Besser auf den "engen" Sinn schauen: die mittelalterliche Kirchenarchitektur orientierte sich zunächst mal an spätantiken Bauten, nämlich den basilicae[I], die große "Mehrzweckhallen" für Gerichtsakte oder auch Märkte waren. Sehr schön zu erkennen an der großen kaiserlichen Basilika in Trier aus dem frühen 4. Jahrhundert, die schon einen lange gültigen Kirchengrundriss vorwegnahm. Ein griechisches Theater hatte einen anderen Grundriss und der Chor war auch nicht in den Nischen postiert, wie hier zu sehen ist:
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Es ging mir auch weniger um "technische" Fragen, als die Funktion und die Aufgabe des Chores.
Aber danke für die interessanten Bilder.