Religion im 21. Jahrhundert: Glaube, Lüge, Wissen ?

[Eridani]

Genau das ist es Alpha, es gibt viel zu viel Dinge die man nicht erklären kann......

In der Tat; es gibt immer noch viele Dinge, die wir uns nicht erklären können.

Aber zu den Entschlüsselungen der Geheimnisse der Tiefsee, des Mikrokosmos oder den vielen Vorgängen in den Tiefen des Alls, brauchen wir keine Götter; weder Zeus, "Gottes Sohn", Allah oder Konfuzius oder wie sie sonst noch alle heißen mögen.

Und es wäre schlimm; wüßten wir Menschen plötzlich alles, verfügten wir über unendliches Wissen, gäbe es keine Geheimnisse mehr - unsere Daseinsberechtigung - unser Leben, wären sinnlos......

E:

[henriof9]

/// es wäre in der Diskussion erheblich zielführender wenn Ihr Euch des persönl. Spam enthaltet- ALLE !/ henriof9/mod

[draufgänger]

Nein, darum geht es überhaupt nicht, sondern um die Kontingenzen, die jede Existenz beinhaltet und die man mitreflektiert.

Da gebe ich Dir Recht. Die Kontingenzen, die mit unserer Existenz verbunden sind, folgen direkt aus Gödels Theorem, woraus man ableiten kann, dass der Output eine informationsverarbeitenden Systems unvorhersehbar ist, solange man das Programm des Systems nicht ausführt.

Die Bewältigung dieser Kontingenzen ist immer Religion (Niklas Luhmann, Religion der Gesellschaft).

Nein. Diese Kontingenzen sind eine unmittelbare Folge aus der Logik, die damit trivialer Weise die einzig mögliche Bewältigung dieser Kontingenzen darstellt.

Die Frage ist nicht deine leibliche Existenz als solche, sondern deine Existenz überhaupt - dass es dich so wie du bist gibt und welchen Sinn das hat.

Was meinst Du mit "leiblicher Existenz"? Ich habe nichts weiter als Informationen über meine Existenz, warum sollte ich also davon ausgehen, dass meine Existenz etwas anderes als Informationen (=Bits=Nullen und Einsen) ist?

Du darfst dabei nicht in der Ontik 1. Ordnung steckenbleiben, das ist nur die erste Stufe der Erkenntnis.

Nein, Du verstrickst Dich in den Unterschied von Sein und Seiendem. Es gibt jedoch keinerlei Anhaltspunkte für die Existenz von etwas außerhalb von Information, was gleichbedeutend mit Nullen und Einsen oder wahr oder falsch ist.

Die sinnliche Wahrnehmung ist doch nur ein Weg des Weltzuganges.

Nein, zur sinnlichen Wahrnehmung haben Physiker Messapparaturen ersonnen, die die Informationen über die Welt, die unseren Sinnesorganen verschlossen bleiben würden, in eine für uns wahrnehmbare Information übersetzen.

Das würde alles, was man nur fühlt als Wirklichkeit ausschließen. Denn Liebe, Hass, Vertrauen usw. sind ebenfalls unbeweisbar, du kannst nur glauben, dass aufgrund eines bestimmten Fühlens eben diese Regung vorhanden ist. Jedes Beziehungsgeschehen entzieht sich Deinen Kategorien und dürfte gar nicht existieren.

Ich habe keine Ahnung, woraus Du das schlussfolgerst. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass "Gefühle" etwas anderes als das Resultat kontingenter, also nicht vorhersehbarer Informationsverarbeitung sind.

Gläubige fühlen "Gott", und die Existenz von Milliarden Gläubigen ist doch schon ziemlich überzeugend dafür, dass es den meisten Menschen möglich ist, zu glauben.

Ach so. Wahrheit wir also per demokratischem Beschluss festgelegt. Von der Kleinigkeit abgesehen, dass dies eine Vergewaltigung der Logik ist, mögen die Vergewaltiger in diesem Irrglauben weiterleben.

Nur weil es dir nicht einleuchtet, heißt es ja nicht, dass es anderen Menschen ganz anders geht.

Nur weil es mir nicht einleuchtet - aber ganz und gar nicht - wählen die meisten Menschen heute CDU, SPD und Grüne und sogar die SED, 'Tschuldigung Linke, weil es ihnen der Sprecher aus der Tagessau (kein Schreibfehler), ihnen so vermittelt hat. Wie kommst Du also darauf, dass die Meinung der Prollis irgendetwas zur Wahrheitsfindung beitragen könnte?

[pittbull]

Beweise es, das es eine Lüge ist......Beweise das es KEINEN Gott gibt, kannst Du das?

Ausgehend von Gödels ontologischem Gottesbeweis, läßt sich beweisen, daß Gott "falsch" ist. Modallogisch wird dort Falschheit als positive Eigenschaft identifiziert, die Gott zukommt (der alle positiven Eigenschaften in sich vereint).

[zoon politikon]

Da gebe ich Dir Recht. Die Kontingenzen, die mit unserer Existenz verbunden sind, folgen direkt aus Gödels Theorem, woraus man ableiten kann, dass der Output eine informationsverarbeitenden Systems unvorhersehbar ist, solange man das Programm des Systems nicht ausführt.

Nein. Diese Kontingenzen sind eine unmittelbare Folge aus der Logik, die damit trivialer Weise die einzig mögliche Bewältigung dieser Kontingenzen darstellt.

Was meinst Du mit "leiblicher Existenz"? Ich habe nichts weiter als Informationen über meine Existenz, warum sollte ich also davon ausgehen, dass meine Existenz etwas anderes als Informationen (=Bits=Nullen und Einsen) ist?

Nein, Du verstrickst Dich in den Unterschied von Sein und Seiendem. Es gibt jedoch keinerlei Anhaltspunkte für die Existenz von etwas außerhalb von Information, was gleichbedeutend mit Nullen und Einsen oder wahr oder falsch ist.

Nein, zur sinnlichen Wahrnehmung haben Physiker Messapparaturen ersonnen, die die Informationen über die Welt, die unseren Sinnesorganen verschlossen bleiben würden, in eine für uns wahrnehmbare Information übersetzen.

Ich habe keine Ahnung, woraus Du das schlussfolgerst. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass "Gefühle" etwas anderes als das Resultat kontingenter, also nicht vorhersehbarer Informationsverarbeitung sind.

Ach so. Wahrheit wir also per demokratischem Beschluss festgelegt. Von der Kleinigkeit abgesehen, dass dies eine Vergewaltigung der Logik ist, mögen die Vergewaltiger in diesem Irrglauben weiterleben.

Nur weil es mir nicht einleuchtet - aber ganz und gar nicht - wählen die meisten Menschen heute CDU, SPD und Grüne und sogar die SED, 'Tschuldigung Linke, weil es ihnen der Sprecher aus der Tagessau (kein Schreibfehler), ihnen so vermittelt hat. Wie kommst Du also darauf, dass die Meinung der Prollis irgendetwas zur Wahrheitsfindung beitragen könnte?

Die Frage nach den Folgen der Kontingenzen ist damit immer noch im Raum - und mit Logik wirst du nicht weit kommen, schon weil die menschliche Fähigkeit in diesem Bereich dazu nicht ausreicht. Das Problem besteht ja in Inkonsistenz der Entscheidung für O oder eins. Der Mensch ist einfach völlig unlogisch - oder man folgt dem NLP- Prinzip.

Ob die Ansicht, deine Existenz als Information aufzufassen, deinem Leben einen Sinn verleihen kann, auf den jeder Mensch angewiesen ist, kann ich mir schwer vorstellen. Gut, es ist eine Information - aber was macht das jetzt mit deiner Existenz? - Welche Wert- und Normsysteme, welche Sinnstiftungskonstrukte kann man daraus ableiten? Ich denke - keine. Und das unterscheidet den Menschen mit Bewußtsein von einem Tier: ein Tier benötigt derartiges nicht.

Die Wahrnehmung des Menschen und sein Bewußsein sind nicht auf Nullen und Einsen reduziert, die Neurowissenschaftler haben das schon nachgewiesen: Die Gesamtheit ist hochkomplex und die Welt im Größten wie im Kleinsten unendlich.
Sie beruht zwar auf ständiger Differenz und benötigt binäre Codes, aber in der Frage nach der Existenz wird ein Netzwerk an kognitiven, emotionalen und creditiven Elementen benötigt, welches als Ziel nicht die Frage nach wahr oder falsch sondern nach Homöostase des psychischen Organismus beantworten muss.

Mein Einwand bezog sich auf die Beweisbarkeit von Emotionen, die eben nicht beweisbar sind und die Wahrnehmung, auch die sinnliche, ist durch Qualia vollständig subjektiviert - kein physikalisches Experiment kann nachweisen, welches Röte das Rot für einen Betrachter hat, welchen Ton das "C" für einen Hörer hat.
Ich habe den Eindruck, dass Du mit den Kategorien Sein und Seiendem ein paar Probleme hast, denn es geht mir eher um das Problem Beobachter und Beobachtetes.

Der Hinweis auf die Vielzahl von Religiösen hat weniger mit "Demokratie" als mit der Wahrscheinlichkeit einer Vielzahl von Möglichkeiten zu tun, die Menschen eben aus guten Gründen wählen, das muss man in seine Überlegungen einbeziehen und fragen: Warum erscheint anderen eine andere Lösung sinnvoll?
- Sicher nicht, weil alle anderen dümmer sind als man selbst.
Logisch ist das sogar sehr: Wenn eine signifikante Menge sich verhält, kann man daraus schlussfolgern, dass dieses Verhalten existent und menschlich für diese Menge sinnvoll ist.

Insofern ist die Frage nach dem Wahlverhalten eine spannende: es scheint mehrere logische Möglichkeiten zu geben, obwohl Dir einige als völlig abwegig erscheinen, du bist ja selbst im Code Proll/Elite gefangen. Deine Entscheidung wird dir selbst völlig logisch und autark erscheinen, die der anderen als unlogisch und manipuliert - Du würdest jedoch das für Deine Entscheidung bestreiten, wenn die Gegenseite dir ebenfalls innerhalb dieser Dichotymie begegnen würde.

Du kannst gern Deine Grundsatzentscheidung als Existenz zwischen 0 und 1 für dich annehmen, aber ich warne davor, das zu verallgemeinern.

[zoon politikon]

Ausgehend von Gödels ontologischem Gottesbeweis, läßt sich beweisen, daß Gott "falsch" ist. Modallogisch wird dort Falschheit als positive Eigenschaft identifiziert, die Gott zukommt (der alle positiven Eigenschaften in sich vereint).

Du bist dir aber sicher, Gödel verstanden zu haben?

"Axiom 1: Eine Eigenschaft ist genau dann positiv, wenn ihre Negation negativ ist.
Axiom 2: Eine Eigenschaft ist positiv, wenn sie notwendigerweise eine positive Eigenschaft enthält.
Theorem 1: Eine positive Eigenschaft ist logisch widerspruchsfrei (das heißt, sie trifft möglicherweise in einem Beispiel zu).
Definition: Etwas ist gottähnlich genau dann, wenn es nur positive Eigenschaften hat.
Axiom 3: Gottähnlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
Axiom 4: Positiv sein ist logisch und deshalb notwendig.
Definition: Eine Eigenschaft P ist genau dann das Wesen von x, wenn x die Eigenschaft P hat und P notwendigerweise minimal ist.
Theorem 2: Wenn x gottähnlich ist, macht Gottähnlichkeit das Wesen von x aus.
Definition: x existiert notwendigerweise, wenn es eine wesentliche Eigenschaft hat.
Axiom 5: Notwendig existent sein ist gottähnlich.
Theorem 3: Notwendigerweise gibt es ein x so, daß x gottähnlich ist."


[Links nur für registrierte Nutzer]

[Apotheos]

Zitat von Branka Beitrag anzeigen
Genau das ist es Alpha, es gibt viel zu viel Dinge die man nicht erklären kann......

Das ist keine Argumentation, welche sinnvoll erscheinen lässt, der Religion einen Wert beizumessen, die unverstandenen Dinge anmaßend erklären zu können. Denn Fakt ist, dass mythische Anschauungen immer zusammenhangsloser sind, als systematisierte Wissenschaft. Dinge die man nicht erklären kann, also Wissenslücken, durch Religion zu füllen, macht sie ja nicht einfach schlagartig wahr - nein, man belügt sich wohl viel mehr.

[Reichsadler]

Warum schämen sich viele Menschen offen zuzugeben das sie an Gott glauben?

Weil sie es nicht tun. Sie sind erzogen worden, Sonntags in die Kirche zu gehen und damit war es das schon bei den Meisten. Glaube ist wichtig, jedoch nicht der Glaube an Übernatürlichkeiten, welche die Wissenschaft früher oder später sowieso widerlegt. Der Glaube an sich selbst, seine Familie, seine Heimat, sein Volk, das ist es, was mich prägt.

[pittbull]

Du bist dir aber sicher, Gödel verstanden zu haben?

"Axiom 1: Eine Eigenschaft ist genau dann positiv, wenn ihre Negation negativ ist.
Axiom 2: Eine Eigenschaft ist positiv, wenn sie notwendigerweise eine positive Eigenschaft enthält.
Theorem 1: Eine positive Eigenschaft ist logisch widerspruchsfrei (das heißt, sie trifft möglicherweise in einem Beispiel zu).
Definition: Etwas ist gottähnlich genau dann, wenn es nur positive Eigenschaften hat.
Axiom 3: Gottähnlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
Axiom 4: Positiv sein ist logisch und deshalb notwendig.
Definition: Eine Eigenschaft P ist genau dann das Wesen von x, wenn x die Eigenschaft P hat und P notwendigerweise minimal ist.
Theorem 2: Wenn x gottähnlich ist, macht Gottähnlichkeit das Wesen von x aus.
Definition: x existiert notwendigerweise, wenn es eine wesentliche Eigenschaft hat.
Axiom 5: Notwendig existent sein ist gottähnlich.
Theorem 3: Notwendigerweise gibt es ein x so, daß x gottähnlich ist."


[Links nur für registrierte Nutzer]

Schau mal hier: [Links nur für registrierte Nutzer]

[zoon politikon]

Schau mal hier: [Links nur für registrierte Nutzer]

Der Magisterstudent verwechselt hier Wahrheit mit Faktizität und kommt zu einem logischen Fehlschluss. Gödels Leistung liegt in einer rein mathematischen Logikkette, der Autor versucht hier, die alten metaphysischen Kategorien in den mathematischen Beweis einzuführen.
Grundlage des Gödel-Beweises sind die Peano-Axiome, die Aussagenlogik, die der Autors benutzt, kann niemals als Ganzes darauf reduziert werden und gilt deshalb nicht.

Insofern mag dieser Versuch ganz interessant sein, geht aber an Gödel vorbei.