Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Demokrat]

Genau. Hitler hätte bekommen, was u.a. Nevile Henderson vor dem Krieg als eine nicht allzu unvernünftige Lösung betrachtete.

Aber eben wieder eine Lösung auf Kosten eines anderen Staates. Für die Westalliierten war offensichtlich das Ende Hitlerischer Forderungen erreicht - aus ihrer Sicht ebenso nachvollziehbar wie der Gedanke, dass es sich bei Hitlers Angebot um eine sinnvolle Lösung gehandelt habe. Zudem bleibt natürlich Raum zu spekulieren, was ggf. Hitlers nächste Forderung gewesen wäre. Südschlesien z.B. war ja ebenfalls ein offener Streitpunkt.

Quatsch. Hitler wollte gen Osten, aber doch nicht gen Westen. Hätten neben den Briten auch die Franzosen ihre Kriegserkärung zurückgezogen, wäre da Ruhe im Karton gewesen.

Wie gesagt, warum hat Hitler dann den Franzosen nicht dasselbe Angebot unterbreitet? Er hätte das problemlos tun können, aber die Ausschaltung Frankreichs hätte ihm die nötige Rückendeckung für seine Expansionspläne nach Osten geboten. Zumindest finden sich ähnliche Äußerungen auch in "Mein Kampf".

[herberger]

Fällt mir gerade ein im Mai 1941 stellten die Sowjets allen Funkverkehr im Grenzgebiet ein.

[knäckebrot]

Aber eben wieder eine Lösung auf Kosten eines anderen Staates. Für die Westalliierten war offensichtlich das Ende Hitlerischer Forderungen erreicht - aus ihrer Sicht ebenso nachvollziehbar wie der Gedanke, dass es sich bei Hitlers Angebot um eine sinnvolle Lösung gehandelt habe. Zudem bleibt natürlich Raum zu spekulieren, was ggf. Hitlers nächste Forderung gewesen wäre. Südschlesien z.B. war ja ebenfalls ein offener Streitpunkt.

Auf Kosten eines Staates, der vor Versailles nicht existierte und sich in der gesamten Zwischenkriegszeit sowohl innen- als auch außenpolitisch nicht vorbildlich verhielt. Ich denke, man hätte von westalliierter Seite mehr Druck auf Polen ausüben müssen, um diese Missstände zu beheben. Bis auf halbherzige (heuchlerische) Maßnahmen kam da aber nix.

Zudem bleibt natürlich Raum zu spekulieren, was ggf. Hitlers nächste Forderung gewesen wäre. Südschlesien z.B. war ja ebenfalls ein offener Streitpunkt.

Das ist korrekt. Man hätte die rote Linie also besser hinter einer "nicht allzu vernünftigen Forderung" ziehen sollen.

Wie gesagt, warum hat Hitler dann den Franzosen nicht dasselbe Angebot unterbreitet? Er hätte das problemlos tun können, aber die Ausschaltung Frankreichs hätte ihm die nötige Rückendeckung für seine Expansionspläne nach Osten geboten. Zumindest finden sich ähnliche Äußerungen auch in "Mein Kampf".

Das weiß ich nicht. Es wäre jedoch töricht gewesen, Frankreich anzugreifen. Die Nazis hofften, dass die Westalliierten trotz gegenteiliger Ankündigungen über den Polenfeldzug hinwegsehen würden. Über einen Westfeldzug hätte England aber nie im Leben hinweggesehen. Hitler fürchtete nichts mehr als einen Zweifrontenkrieg. "Mein Kampf" würde ich jetzt nicht unbedingt als Grundlage für spätere Pläne heranziehen. Menschen und ihre Meinungen verändern sich.

[Registrierter]

oh ja???? wann kam das? und, wichtiger, welche bedingungen waren damit verknüpft. z.b. bzgl danzig. oder die die gebiete, die durch sowjets besetzt waren, usw.

Über die sowjetische Besatzung hatte Hitler nicht zu entscheiden.
Wie ist eigentlich Dein Sicht auf den Überfall der Sowjetunion auf Polen, nur wenige Wochen nach Hitlers Einmarsch in Polen?

Welcher Logik nach spielte sich England so lange als Verbündeter Polens auf, um dann mit beiden Augen wegzusehen, als Stalin in Polen einmarschierte und dann nach Kriegsende Polen am grünen Tisch ein fach den Sowjet zu schenken wobei schon damals klar war, dass die Russen die Polen nicht zimperlich behandeln würden.

[Springpfuhl]

Demokratie HAT NOCH NIE lange gehalten.

Die Demokratie hat ein Parteiensystem in D. geschaffen, in dem die miteinander um die besten Ideen zu konkurrierenden Parteien, nur noch um die besten Ideen zur Bekämpfung des eigenen Volkes konkurrieren. Und auch das Verfassungsgericht wird nicht auf die Idee kommen, wichtige Vorhaben der Regierung zu torpedieren, da dessen Richter schon längst in Hinterzimmern der Parteien (mit oder ohne Ministeramt) auserwählt worden sind. Um nur ein Beispiel zu nennen: Peter Müller, der handzahme Merkel-Lakai und ehemalige Ministerpräsident von Saarland war von seinem Amt zurückgetreten, um ganz zufällig als neuer Verfassungsrichter in den Dienst des Verfassungsgerichts zu treten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[lenco]

Darüber lässt sich nur mutmaßen, denn als die Goten noch in der Weichselgegend lebten, waren sie weder christianisiert, noch verfügten sie über eine Schrift. Es ist auch nichts darüber berichtet, dass es noch Handelsbeziehungen in jene Gegend gab. Woher nimmst du also das scheinbar sichere Wissen, das noch eine nennenswerte Anzahl Goten in jener Region lebte, als die Westslawen dort eintrafen. Hier kann es doch lediglich um Vermutungen gehen.

Es gibt keine Westslaven. Diese Meinung ist J.G.von Herder zu verdanken, der meinte, daß Sclavi und slawi ein und daselbe sei. Das ist ein enorm wichtiger Unterschied. Das erste Aufreten des "Sclaveni" im Schriftentum findet man in der Gotengeschichte des Jordanes um 551.(Nach A. Heine 1985) aus Prof.Dr. Helmut Schröcke "Germanen-Slawen" Vor-Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes S.400. In diesem Buch werden emorm ausführlich Quellen genannt, die bis Tacitus zurück reichen. Die damals um die Weichsel lebenden Stämme wurden in frühen Schriften alle als Sclavi= Ostgermanen bezeichnet.
Woher ich das sichere Wissen hernehme? Von dir! Du scheinst dein eigenes Verhalten gerne bei anderen zu kritisieren. Du bist dir ja auch sicher,daß das Gebiet unbevölkert war und die Ostgermanen vollständig ausgewandert waren. Wenn der demokrat das sagt, ist das so.

Die Pommern und Kaschuben sind Westslawen, während die Prußen zu den baltischen Völkern zählen, die erst nach den Westslawen in jenen Gebieten eintrafen. Aber gut, einigen wir uns darauf, dass die Gebiete teilweise eine dünne Besiedelung aufwiesen. Das war ja auch vor dem Eintreffen der Germanen der Fall, als in jenen Gebieten die europäische Urbevölkerung lebte, die von den Germanen assimiliert wurde.

Auch hier. Siehe Prof.Dr. Helmut Schröcke "Germanen-Slawen" Vor-Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes. Es gab keine Westslawen. Woher der Begriff "Slawisch" kommt ist selbst polnischen Historikern unklar. Es gibt höchstens Vermutungen. Steht alles drin. Es ist ein enorm trocken geschriebenes Buch.

Nur wird eben nichts davon berichtet, dass die Westslawen als große Eroberer kamen, sie drangen in schwach besiedeltes Gebiet ein, und die dort ansässige Bevölkerung ging in den Westslawen auf. Assimilation, wie sie sich in der Geschichte schon häufig zugetragen hat. Dass ihre Wanderung dort endete, wo sie auf den Widerstand der linkselbisch siedelnden Westgermanen stießen, das ist durchaus denkbar. Von den Sachsen nimmt man beispielsweise an, dass sie gelegentlich Auseinandersetzungen mit westslawischen Stämmen hatten. Ferner gingen wohl beide Seiten auf gegenseitigen Raubzug, wie es damals an der Tagesordnung war. Andererseits lebten in Südschleswig-Holstein sächsische Nordalbinger und slawische Abodriten recht einvernehmlich nebeneinander.

Es kann auch nichts berichtet werden, da es keine Westslawen gab. Es gab nur Ostgermanen die sich in verschiedene Stämme aufteilen. Ist alles in alten Quellen bezeugt. Sogar der Alfred der Große von England 871-901 wird genannt. Er ließ ein Verzeichnis aller germanischen Völker anfertigen. Die Karte ist in dem Buch abgedruckt. Nirgendwo Slawen. So geht das durch alle Quellen.

Nein, von Deutschland spricht man seit 962, dem Krönungsdatum Ottos I., davor spricht man vom Ostfränkischen Reich.

Jo,jo man spricht. In der"Histoire generale" von Lavisse und Ramboud in Frankreich sehr bekannt und als Autoritäten anerkannt schreiben in Band1 S.387....."Von 843 an gibt es ein Frankreich und ein Deutschland". Aus Alcide Debray "Der unsaubere Friede". Übrigends, damit ist Versailles gemeint. Wir nehmen lieber ausländische Quellen, die nicht so .....braun. Stimmt's?
Es sei denn, sie entlasten die berühmten 12 Jahre. Ach nein, wir nehmen lieber 2000 jahre.

Polen lag nicht an der Grenze des HRR, zumindest nicht zu Beginn. Dazwischen befanden sich die zunehmend in die Abhängigkeit des HRR geratenden westslawischen Stämme, die z.T. eigenständige Reiche zu etablieren versuchten, z.B. die Böhmen oder die Sorben. Erst durch die Eroberungskriege Ottos I. und seiner Nachfolger verschob sich die Grenze des HRR so weit nach Osten, dass sie an die von Polen stieß. Halten wir also einmal fest, bis zu diesem Zeitpunkt war vor allem das HRR auf Kosten westslawischer Gebiete expandiert.

seufz. Als Polen gegründet war, sehr wohl. Die Westslawen schenke ich dir.

1000jährige Unterdrückung der Kaschuben durch die Polen? Die Kaschuben, damals noch Pommerer, wurden zwar von den Polen christianisiert, aber alsbald geriet deren Gebiet unter die Herrschaft des Deutschritterordens. Und so waren es dann auch deutsche Siedler, die vor allem in deren Gebiete eindrangen und die Kaschuben zu assimilisieren versuchten. Wenn die Kaschuben jemandes Opfer wurden, dann das der deutschen Ostsiedlungspolitik. Das Gebiet geriet zwar teilweise noch einmal unter polnische Herrschaft, fiel dann aber endgültig an Preußen, bis es nach dem zweiten Weltkrieg Teil der von Polen verwalteten deutschen Ostgebiete wurde und heute Teil des polnischen Staates ist. Und was die Prußen betrifft, nun, die wurden ebenfalls vom Deutschritterorden unterworfen.

Kaschuben= Pommern ? Nicht vergessen, warum kam der böse Deutschritterorden? Wer hat gerufen?

Hier verklärst du doch einiges. Die "Deutschen Stämme" gab es nicht mehr, an ihre Stelle waren die Erbherzogtümer gerückt, die später z.T. Königreiche wurden. Das HRR war auch nicht föderal "angelegt", die Stammesherzöge gingen wie selbstverständlich davon aus, dass ihre kaiserlichen Lehen erblich wurden. Der Kaiser war letzlich zu schwach, um sich gegen die Hausmacht der Herzöge Geltung zu verschaffen. Allerdings war das nicht immer der Fall, Friedrich I. konnte z.B. den damals ausgesprochen mächtigen Sachsen Heinrich all seiner Lehen entheben und ihn in die Verbannung schicken. Das HRR war allerdings im Osten missionarisch tätig, das stimmt, und wenn es nicht anders ging, dann auch mit dem Schwert. Und die christianisierten Gebiete wurden dem HRR schließlich einverleibt. Dasselbe gilt für den Deutschritterorden. Polen missionierte übrigens auch und schluckte die vom heidnischen Glauben befreiten Gebiete ebenso.

Manchmal denken wir heute noch in ein Art von Stämmen. Schwaben, Bayern, Pommern Sachsen u.s.w. Wenn das HRR nicht föderal angelegt wäre ,wäre auch der Kaiser stärker.
Nicht immer, aber immer öfters.
Nur die Polen verteilten Blumen.

Das ist nun völliger Unsinn. Es gab zwischen Oder und Elbe keine "deutschen Stämme", dort lebten Slawen. Die gehörten allerdings zum HRR, und deutsche Siedler drangen kontinuierlich in diese Räume ein. Polen war in dieser Zeit mitnichten mehr heidnisch, Mieszko I. leitete bereits vor der Jahrtausendwende die Christianisierung Polens ein. Das heißt, die ostelbischen Slawen und die Polen wurden im selben Zeitraum christianisert. Um das Jahr tausend gab es nur noch marginal heidnische Westslawen, eben z.B. die Pommerer.

No Slawen siehe Prof.Dr. Helmut Schröcke "Germanen-Slawen" Vor-Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes

Nenne mal ein paar konkrete Beispiele. Wie gesagt, die Polen machten nichts anderes als die Ostsiedler des HRR und der Deutschritterorden.

Och nö......das ging bis zum heutigen Tag.

Und wieder verklärst du. Die westlichen Westslawen wurden von den Deutschen assimiliert. Deutsche Wurzeln reichen heute bis zu den Westslawen im Oder-Elbe-Raum zurück. Damit trittst du etlichen Deutschen auf die Füße, die überwiegend slawischen Ursprungs sind. Außerdem versuchst du, eine Deckung zwischen Germanentum und Deutschsein zu erzielen. Das ist aber unsinnig, denn sowenig sich die Germanen als Einheit begriffen, so gering ist auch die gemeinsame Deckung. Die Deutschen gingen ausschließlich aus den westgermanischen Volksstämmen der Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Bayern hervor. Dazu kommen im Süden keltische Anteile und im Osten eben slawische. Mit anderen, ehedem ostelbisch siedelnden Germanenstämmen haben die späteren Deutschen nichts zu tun. Insofern kann man auch nicht von perse deutschen Gebieten sprechen, wenn man die damaligen ostelbischen Regionen meint. Diese Gebiete wurden lediglich von Deutschen in Besitz genommen, und nicht selten mit Gewalt.

Schröcke zeigt sogar überzeugend, daß nicht einmal die Sorben Slawen sein können. Kann man an deren Sprache nachweisen. Du stellst ne Menge Behauptungen auf, die wirklich verklärend sind. Aber die ostelbisch siedelnden Germanenstämmen haben mit Polen zu tun, nicht wahr? Somit polnisches Gebiet. Hübsch erklärt um nicht zu sagen verklärt.

[Registrierter]

Die Demokratie hat ein Parteiensystem in D. geschaffen, in dem die miteinander um die besten Ideen zu konkurrierenden Parteien, nur noch um die besten Ideen zur Bekämpfung des eigenen Volkes konkurrieren.

[Demokrat]

[...]

Deinen Schröcke lass' mal stecken, der ist ausreichend widerlegt. Als Mineraloge mag er einiges auf dem Kasten haben, aber als "Forscher" der Vor- und Frühgeschichte taugt er nichts. Dass sich die Slawen als solche in drei große Gruppen (West, Ost- u. Südslawen) einteilen lassen, ist nicht zuletzt durch die vergleichende Sprachforschung bestens belegt. Allein zahllose Ortsnamen im Gebiet der heutigen neuen Bundesländer belegen beispielhaft die westslawischen Ursprünge der Siedlungsgründer. Archäologische Funde bestätigen dies. Mehrere Jahrhunderte slawischer Siedlungsgeschichte im Elbe-Oder-Raum lassen sich kaum durch einen hergelaufenen Geschichtsrevisionisten ungeschehen machen, so gern man auch an die durchgehende Besiedlung dieser Gebiete durch germanische Vorfahren glauben möchte ;-)

[herberger]

Die Demokratie hat ein Parteiensystem in D. geschaffen, in dem die miteinander um die besten Ideen zu konkurrierenden Parteien, nur noch um die besten Ideen zur Bekämpfung des eigenen Volkes konkurrieren. Und auch das Verfassungsgericht wird nicht auf die Idee kommen, wichtige Vorhaben der Regierung zu torpedieren, da dessen Richter schon längst in Hinterzimmern der Parteien (mit oder ohne Ministeramt) auserwählt worden sind. Um nur ein Beispiel zu nennen: Peter Müller, der handzahme Merkel-Lakai und ehemalige Ministerpräsident von Saarland war von seinem Amt zurückgetreten, um ganz zufällig als neuer Verfassungsrichter in den Dienst des Verfassungsgerichts zu treten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Besten Köpfe ich habe das Gefühl wir werden von koruppten Geistesgestörten regiert.

[Demokrat]

Über einen Westfeldzug hätte England aber nie im Leben hinweggesehen.

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.