Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Gawen]

Toller Dreh.
Wie lange hast du nachgedacht, bis du auf diese Lösung gekommen bist?

Nichts, der 16-Punkte Vorschlag, wie alle Verhandlungen um Danzig, war lediglich
der Prüfstein für ein Bündnis Deutschlands und Polens gegen die Sowjetunion.

Und die Polen glaubten an ein britisch-französisches Wunder und haben sich für antideutschen Terror entschieden.


Frage an Dich: War Russland 2008 berechtigt in Sachen Südossetien gegen Georgien einzugreifen?

"Ebenso wie das abtrünnige Abchasien gehört die Bergregion völkerrechtlich weiter zu Georgien, wird jedoch wirtschaftlich von Russland unterstützt. Die meisten Menschen, die dort leben, haben einen russischen Pass.

Zweimal - 1992 und 2006 - stimmten die südossetischen Einwohner für die Unabhängigkeit von Georgien. International wurden die Referenden jedoch nicht anerkannt."

[Neutraler]

@Gawen

Versuchs zu begreifen, wenn es heute in Polen Pogrome gegen eine deutsche Minderheit gäbe und Polen gegen uns eine Generalmobilmachung einleiten würde, dann käme selbst das Merkel nicht darum herum zu handeln.

1. Polen ist heute ein Nato-Verbündeter. Von daher ist der Vergleich schwachsinnig.
2. Es gab keine Pogrome. Die Nazis haben lediglich Einzelfälle aufgebauscht. Die polnische Minderheitenpolitik war in der Tat nicht richtig, aber von Pogromen oder gar Völkermord kann man nicht reden.
3. Die Generalmobilmachung wurde am 30.August 1939 verkündet. Vier Tage vorher betraten deutsche Truppen völkerrechtswidrig polnisches Territorium. Die Wehrmacht war bereits seit Wochen kriegsmäßig aufmarschiert.
4. In Hitlers Weltanschauung war die polnische Minderheitenpolitik nur ein Vorwand, um das friedliebende deutsche Volk in einen neuen Weltkrieg zu hetzen.

Hitler war ein Arschloch, aber sie haben ihm trotzdem den Krieg willentlich aufgezwungen.

Den uns "aufgezwungenen" Krieg hätten wir nicht anfangen dürfen :rolleyes:

Verantwortlich für einen Krieg ist der, der ihn vom Zaun bricht.

Also Hitler, nicht wahr?

Mach es Dir doch leicht und sag "Es war gut, daß Polen, Völkerbund und die Alliierten Deutschland damals in den Krieg genötigt haben!"

In Hitlers Reden vor der Wehrmachtsführung kommt irgendeine Nötigung aber nicht vor. Die existiert nur in der Propaganda.

Sei doch einfach ein ehrlicher Deutschenfeind.

Deutschenfeindlich sind die, welche die korrupten Nazi-Verbrecher verteidigen, die Millionen deutsche Soldaten für wahnwitzige Ziele verheizt waren und unfähig waren, Deutschland im Krieg zu verteidigen. Dies sei nur mal nebenher gesagt. Die ganzen Verbrechen, die bis heute schwer auf dem deutschen Volk lasten, lass ich mal außen vor.

@Brutus

Mit einem berufsmäßigen Lügner.

Soweit ich mich erinnere, bin ich in keinem dieser Stränge mit ähnlichem Thema widerlegt worden. Von daher kümmert es mich nicht, was du von mir denkst.

[Ausonius]

Nur weil Churchill 1940 nicht unter solchen Bedingungen verhandeln wollte macht ihn dies zum Kriegsbrandstifter. Und nur weil Hitler 1940 Frieden mit England wollte, wird er dadurch zum Friedensengel. Das war mehr oder weniger nur ein Versuch, die deutschen Eroberungen absegnen zu lassen und ihm die Möglichkeit zu geben, ungestört die Sowjetunion anzugreifen.

Genau! Und aus der letzten "Friedensrede" geht das auch ziemlich eindeutig hervor.

[Ausonius]

Und jetzt beantworte meine Frage: "Was war denn bitte so inakzeptabel am 16 Punkte Plan? Da ging es um einen Volksentscheid, Selbstbestimmungsrecht der Völker nach W. Wilson, schon mal gehört?"

Z.B. enthält er gleich an erster Stelle eine Forderung, welche die Polen gar nicht erfüllen konnten. Sie hatten nämlich gar nicht die Hoheit über Danzig.
Die weiteren Ausführungen sind recht verschachtelt, hätten aber auf jeden Fall erfordert, dass die Polen ein Stück des Korridors preisgeben.

[Gawen]

2. Es gab keine Pogrome. Die Nazis haben lediglich Einzelfälle aufgebauscht. Die polnische Minderheitenpolitik war in der Tat nicht richtig, aber von Pogromen oder gar Völkermord kann man nicht reden.
3. Die Generalmobilmachung wurde am 30.August 1939 verkündet. Vier Tage vorher betraten deutsche Truppen völkerrechtswidrig polnisches Territorium. Die Wehrmacht war bereits seit Wochen kriegsmäßig aufmarschiert.
4. In Hitlers Weltanschauung war die polnische Minderheitenpolitik nur ein Vorwand, um das friedliebende deutsche Volk in einen neuen Weltkrieg zu hetzen.


Den uns "aufgezwungenen" Krieg hätten wir nicht anfangen dürfen :rolleyes:

Das ist Bullshit, Rydz-Śmigły hat bereits im März 1939 mobil machen und Truppen vor Danzig aufsmarschieren lassen.


"Obwohl sich Polen gegenüber der Versailler Friedenskonferenz verpflichtet hatte, seine nationalen Minderheiten zu schützen und ihnen kulturelle Autonomie zu gewähren, verfolgten die polnischen Regierungen eine Minderheitenpolitik nach der Devise, Polen müsse „so rein werden wie ein Glas Wasser“ („Polska musi byc czysta jak szklanka wody!“). So wurden Minderheitenschulen geschlossen, Geschäftsleute boykottiert, Kirchengemeinden, sofern sie nicht römisch-katholisch waren (die der deutschen Volksgruppe waren ganz überwiegend evangelisch), schi*kaniert. Als dann die politische Lage zwischen Deutschland und Polen immer angespannter wurde, wuchs der polnische Druck auf die deutsche Volksgruppe immer mehr. Im Sommer 1939 flohen die Deutschen in Massen aus ihrer Heimat nach Deutschland oder in die Freie Stadt Danzig; dort befanden sich Ende August Flüchtlingslager mit etwa 77000 Volksdeutschen aus Polen.

Auch schon vor Ausbruch der Feindseligkeiten gab es Opfer unter den deutschen Zivilisten. Die Zahl ist nicht mehr festzustellen. In der Literatur findet man sowohl die Feststellung, dass elf Deutsche getötet worden seien, als auch die Zahl 60."

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[Beißer]

Wie gesagt: Churchill hatte recht, diese Angebote nicht ernstzunehmen.

Das bestreite ich energisch. Es ist Churchill zwar gelungen, eine Koalition zu schmieden, die stark genug war, Deutschland zu vernichten – aber dieser Sieg bedeutete für die Briten gleichzeitig eine noch viel größere Niederlage als für die Deutschen, denn jene haben nicht nur ihr Weltreich verloren, sondern mittlerweile sogar die Kontrolle über ihre Heimat.

Ich bin davon überzeugt, daß Churchill nicht aus eigenem Antrieb handelte – so dumm konnte nicht einmal dieser Verbrecher sein – sondern auf Anordnung.

[Beißer]

Ja, klingt sehr gefühlvoll und introvertiert:

"Mister Churchill hat es soeben wieder erklärt, daß er den Krieg will. Er... soll mir dieses Mal vielleicht ausnahmsweise glabuen, wenn ich als Prophet jetzt folgendes ausspreche:
Es wird dadurch ein großes Weltreich zerstört werden. Ein Weltreich, das zu vernichten oder auch nur zu schädigen, niemals meine Absicht war. Allein ich bin mir darüber im klaren, dass die Fortführung dieses Kampfes nur mit der vollständigen Zertrümmerung des einen der beiden Kämpfenden enden wird. Mister Churchill mag glauben, dass dies Deutschland ist. Ich weiß, es wird England sein."

Hitler hat sich nur in einem geirrt: Neben dem englischen Weltreich wurde leider auch Deutschland zerstört.

[Beißer]

Deine ständige Verharmlosung bestimmer Verbrechen lassen eigentlich keinen anderen Schluss als diesen zu.

Das ist wirklich ein Problem. Warum darf man nur bestimmte Verbrechen nicht verharmlosen, andere hingegen schon?

[Gawen]

Hitler hat sich nur in einem geirrt: Neben dem englischen Weltreich wurde leider auch Deutschland zerstört.

Das ist der Sinn dieser Kriege.

Die Amerikaner sollen sich ja auch gerade pleite kämpfen.

"Washington - Retired general Wesley Clark drew harsh criticism this week after reportedly saying that “New York money people” are pushing America into a war against Iran."

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[Gawen]

Das ist wirklich ein Problem. Warum darf man nur bestimmte Verbrechen nicht verharmlosen, andere hingegen schon?

Das Geschichtsbild wird halt passend gemacht.

Die Nazis hatten mit Krieg ab 1945 spekuliert, 1939 ist ihnen halt über die idiotischen Polen aufgenötigt worden. Aber bloß weil Hitler vielleicht irgendwann irgendeinen Krieg von sich aus begonnen hätte war er halt trotzdem nicht nicht für Polen 1939 verantwortlich.