Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Lichtblau]

Bist Du dir da auch ganz sicher, dass ich der Einzige bin?

Dass Hitler ein Verbrecher war, haben hier doch alle mehrfach gepostet.
Oder etwa nicht?

Ab und zu gibts dieses bloße Lippenbekenntnis. Aber die Hauptschuldigen sind doch hier immer Roosevelt und Churchill.

[Commodus]

Ab und zu gibts dieses bloße Lippenbekenntnis. Aber die Hauptschuldigen sind doch hier immer Roosevelt und Churchill.

Natürlich waren Hitler und der größte Teil der NS-Riege Verbrecher. Man nenne nur die Euthanasie und den HC. Diese Dinge sind aber nicht Bestandteile dieser Diskussion. Hier geht es einzig und allein um den Kriegsausbruch und welche Hintergründe diesen vorausgingen, wer wann wo was sagte, in die Wege leitete etc. ...

[fatalist]

Ab und zu gibts dieses bloße Lippenbekenntnis. Aber die Hauptschuldigen sind doch hier immer Roosevelt und Churchill.

Für Juergen und Apifera ist Hitler zu 100% und alle anderen zu 0% schuld.

Für Brutus und Gawen sind Roosevelt und Churchill zum Grossteil(?) schuld, aber nicht zu 100%. Hitler hat bei denen nicht 0% Schuld.

Vermagst Du zu erkennen, wer hier nicht differenziert ?(

Für mich ist die Sache etwa 50/50, mit der Zerschlagung der Resttschechei war Hitler klar im Unrecht. Der Schuldanteil der "anderen" ist die Garantieerklärung für Polen, die eine Einigung unmöglich machte. und das mit Absicht, so meine Meinung.

[Brutus]

Für Brutus und Gawen sind Roosevelt und Churchill zum Grossteil(?) schuld, aber nicht zu 100%. Hitler hat bei denen nicht 0% Schuld. (...) Für mich ist die Sache etwa 50/50, mit der Zerschlagung der Resttschechei war Hitler klar im Unrecht. Der Schuldanteil der "anderen" ist die Garantieerklärung für Polen, die eine Einigung unmöglich machte. und das mit Absicht, so meine Meinung.

Je mehr ich mich mit dem Thema befasse und die Originalquellen heranziehe, mich also nicht darauf verlasse, was dauernd über Hitler und das Dritte Reich gesagt wird, sondern lese, wie sie selbst die Dinge beurteilt haben, desto mehr löst sich die Schuld am Krieg in nichts auf.

Wer seinen Gegnern anbietet, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen und Schadenseratz zu leisten, wer 300.000 feindliche Soldaten entkommen läßt, ohne ihnen ein Haar zu krümmen, und wer über 40 (in Worten Vierzig) Friedensfühler nach GB und USA ausstreckt, dem kann man am Krieg doch keine Schuld geben.

Mit der Verantwortung für den Krieg sieht es wieder anders aus. In dem Punkt muß man Hitler selbstverständlich in Haftung nehmen, da er nicht erkannt hat, oder erkennen wollte, daß ein aggressives Ausbrechen aus der Einkreisung tödliche Folgen haben muß.

In so einer Situation, und wenn es noch so schwer fallen mag, gibt's nur Eines: die Füße stillhalten, oder wenigstens die Polen weit in deutsches Gebiet vordringen zu lassen, damit man nicht die Alleinschuld zugeschoben bekommt, wie schon nach WK 1.

Die Sache mit der *Zerschlagung der Resttschechei* halte ich inzwischen auch für einen Mythos, besser gesagt, von vorne bis hinten erstunken und erlogen.

Tatsache ist, die von den Versailler Siegern zwangsweise in einen Multi-Kulti-Vielvölkerstaat zusammengepreßten Völker wollten und konnten nicht miteinander leben, so daß dieses Kunstgebilde an seinen inneren Spannungen zerbrochen ist; wie später Ex-Jugoslawien und erneut die Tschechoilowakei bei der samtenen Revolution.

Nicht einmal Chamberlain und Halifax reden von einem Bruch des Münchner Abkommens. Das alleine sollte reichen, das Gerede von der Zerschlagung ein für allemal zu beerdigen.

Davon zu unterscheiden ist wiederum die Frage, ob die Besetzung der Tschechei ein Fehler gewesen ist? Natürlich, ist doch klar.

Aber aus den grausamen politischen Fehlern eines völlig überforderten politischen Zauberlehrlings läßt sich keine Kriegsschuld konstruieren, erst recht nicht, wo inzwischen französische und polnische Botschafter-Berichte aus den USA vorliegen, die Roosevelts Vernichtungshaß belegen und klar machen, daß diese, die wahre Weltbestie, bereits seit 1913 gegen das Deutsche Reich einen Riesenrochus geschoben hat.

Für Churchill und die britische Elite gilt das Gleiche. Schon um die Jahrhundertwende erschien eine Artikelserie mit dem Titel *Germaniam esse Delendam!*

Von deutscher Seite gibt es nichts dergleichen, auch von Hitler nicht!

[fatalist]

In so einer Situation, und wenn es noch so schwer fallen mag, gibt's nur Eines: die Füße stillhalten, oder wenigstens die Polen weit in deutsches Gebiet vordringen zu lassen, damit man nicht die Alleinschuld zugeschoben bekommt, wie schon nach WK 1.

Davon zu unterscheiden ist wiederum die Frage, ob die Besetzung der Tschechei ein Fehler gewesen ist? Natürlich, ist doch klar.

So sehe ich das auch.
2 dicke Fehler.

Trotzdem bitte ich um die Differenzierung seitens Juergens und Apifera:

Hatten alle anderen 0% Schuld und Hitler 100%?

Hört auf, Euch zu drücken.
Alleinschuld ja oder nein?

[Juergen]

Für Juergen und Apifera ist Hitler zu 100% und alle anderen zu 0% schuld.

Das trifft nicht zu. Brutus hat behauptet, dass in sämtlichen Werken etablierter Historiker von einer Alleinschuld Deutschlands die Rede sei. Ich habe ihn mehrmals aufgefordert, einige davon zu zitieren und seine Behauptung zu belegen. Das wäre kinderleicht gewesen, aber da kam nichts. Er kennt die betreffenden Bücher anscheinend überhaupt nicht. Seine Behauptung war offensichtlich falsch, und aus meinen Fragen hättest du leicht entnehmen können, dass ich das, was Brutus da einfach mal ahnungslos unterstellt hat, ebenfalls nicht vertrete.

Zweitens habe ich in mehreren Einzelfällen, auf sehr konkrete Situationen bezogen, Hitlers Verantwortung für ganz bestimmte konkrete Ereignisse angesprochen und bin in jedem, aber auch wirklich in jedem Einzelfall auf erbitterten Widerstand gestoßen. Auch auf deinen.

In Wirklichkeit ist es so, dass ein paar Leute, zu denen auch du gehörst, Lippenbekenntnisse ablegen, und wenn es dann konkret wird, war Hitler irgendwie auf einmal doch an nichts schuld.

Bezeichnend ist auch deine Reaktion auf meine Bitte, doch mal konkret zu sagen, in welchen Punkten du die Schuld bei Hitler siehst, um anschließend diskutieren zu können, wo du sie nicht siehst. Du bringst es nicht übers Herz, auch nur bei einem einzigen konkreten Ereignis Hitler als den Schuldigen zu bezeichnen und dies mit Dokumenten und so weiter konkret zu belegen - und dies ist keine Unterstellung, sondern das zeigst du mit deinem eigenen Verhalten.

Für Brutus und Gawen sind Roosevelt und Churchill zum Grossteil(?) schuld, aber nicht zu 100%.

Auch das trifft nicht zu, denn:

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Die Fakten zur Alleinschuld von Roosevelt und Churchill liegen längst auf dem Tisch, und ich werde nicht müde, daran öffentlich zu erinnern.

Ich will das jetzt mal sehr höflich ausdrücken: Wenn du schon bei Ereignissen, die nur wenige Tage her sind, derartig heftige Probleme mit der Realität hast, muss man natürlich alles, was du über weiter zurückliegende Ereignisse sagst, mit größter Zurückhaltung betrachten.

[hephland]

[QUOTE=Brutus;3642152]

...
(1) Wer seinen Gegnern anbietet, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen und Schadenseratz zu leisten, (2) wer 300.000 feindliche Soldaten entkommen läßt, ohne ihnen ein Haar zu krümmen, und (3) wer über 40 (in Worten Vierzig) Friedensfühler nach GB und USA ausstreckt, dem kann man am Krieg doch keine Schuld geben.
...
[
/QUOTE]

1 wer vorher hinlänglich bewiesen hat, daß er ein vertragsbrechender lügner und verbrecher ist, kann vorschlagen was er will. mit solchen elementen wird nicht verhandelt

2 es ist falsch daß er sie hat entkommen lassen, ohne ihnen ein haar zu krümen. richtig ist, daß die luftwaffe nicht in der lage war, den aufrag die sich absetzenden truppen zu vernichten zu erfüllen. zustandegekommen ist dünkirchen auch nur, weil hitler besorgt war um seine panzer.

3 ach gottchen ist das rührend. sie unter nr. 2

[fatalist]

Juergen, hör auf abzulenken.

Verteile die Kriegsschuld auf Hitler und die anderen in Prozentzahlen.

Davor drückst Du dich doch schon seit Tagen...

[hephland]

98

2

[Brutus]

Das trifft nicht zu. Brutus hat behauptet, dass in sämtlichen Werken etablierter Historiker von einer Alleinschuld Deutschlands die Rede sei. Ich habe ihn mehrmals aufgefordert, einige davon zu zitieren und seine Behauptung zu belegen. Das wäre kinderleicht gewesen, aber da kam nichts. Er kennt die betreffenden Bücher anscheinend überhaupt nicht. Seine Behauptung war offensichtlich falsch, und aus meinen Fragen hättest du leicht entnehmen können, dass ich das, was Brutus da einfach mal ahnungslos unterstellt hat, ebenfalls nicht vertrete.

Selbst wenn ich kein einziges Werk der Hofhistoriker kennen würde und nicht wüßte, was drinsteht, bleibt das, was ich zum Thema schreibe, richtig, und Deine Ausführungen grundfalsch.

Falls Du die Lesegewohnheiten der Teilnehmer diskutieren möchtest, es steht Dir frei, dazu einen eigenen Strang aufzumachen.

Ich will das jetzt mal sehr höflich ausdrücken: Wenn du schon bei Ereignissen, die nur wenige Tage her sind, derartig heftige Probleme mit der Realität hast, muss man natürlich alles, was du über weiter zurückliegende Ereignisse sagst, mit größter Zurückhaltung betrachten.

Deine Ad Hominems jucken mich nicht, sie zeigen nur, daß Du in der Sache nichts zu sagen hast, und mit billigen Ausflüchten ankommst.