Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Kein
Reiner Zufall!
Siehe Leih- und Pachtgesetz mit den USA!

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Oder auch die grosszuegige Unterstuetzung durch das britische Empire:

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[Odin777]

Dieser Vergleich ist doch absoluter Schwachsinn. Der beste Panzer im Portfolio nutzt nichts wenn die Besatzung ihn nicht bedienen kann, sich fehlender Funktechnik nicht verständigen kann und er taktisch überhaupt keine Verwendung findet.

Schwachsinn ist eher dein Geschreibsel.

Nur weil keine Funktechnik vorhanden war waren die Panzer ja keine sitting ducks, im Gegenteil.

Aber euch Systemschranzen kann man mit Logik gar nicht erst kommen, die russische Armee hatte Landkarten von Ostdeutschland und Millionen Geschütze und zigtausende Flugzeuge, sie rüstete für den Angriff und sonst nichts.

[Parabellum]

Schwachsinn ist eher dein Geschreibsel.

Nur weil keine Funktechnik vorhanden war waren die Panzer ja keine sitting ducks, im Gegenteil.

Aber euch Systemschranzen kann man mit Logik gar nicht erst kommen, die russische Armee hatte Landkarten von Ostdeutschland und Millionen Geschütze und zigtausende Flugzeuge, sie rüstete für den Angriff und sonst nichts.

Du solltest bei deinen Leisten bleiben, sprich Country-Musik und Majo-Diäten.

[Lichtblau]

Schwachsinn ist eher dein Geschreibsel.

Nur weil keine Funktechnik vorhanden war waren die Panzer ja keine sitting ducks, im Gegenteil.

Aber euch Systemschranzen kann man mit Logik gar nicht erst kommen, die russische Armee hatte Landkarten von Ostdeutschland und Millionen Geschütze und zigtausende Flugzeuge, sie rüstete für den Angriff und sonst nichts.

Aus welcher militärischen Lage denn heraus?

Man greift bei günstiger Situation an.

Was soll diese Situation gewesen sein?

[Odin777]

Aus welcher militärischen Lage denn heraus?

Man greift bei günstiger Situation an.

Was soll diese Situation gewesen sein?

Sicher in ein paar Monaten, wenn sie noch ein paar tausend Panzer mehr zur Verfügung hatten.

Oder sie warten halt einfach auf die Amis, damit sie die Deutschen ohne viel Aufwand plattmachen können.

[Odin777]

Du solltest bei deinen Leisten bleiben, sprich Country-Musik und Majo-Diäten.

Starke Replik.

Oder halt einfach mal historische Fakten ignorieren, die expansionistische UDSSR war mit Sicherheit nicht auf Bestandsherhalt aus, aber das kann man historischen Embryos natürlich nicht vermitteln.

Widerlege es doch, oh, wait...

[Parabellum]

Widerlege es doch, oh, wait...

Die SuFu kann dir bei der Wahrheitsfindung Abhilfe schaffen.

[herberger]

Schwachsinn ist eher dein Geschreibsel.

Nur weil keine Funktechnik vorhanden war waren die Panzer ja keine sitting ducks, im Gegenteil.

Aber euch Systemschranzen kann man mit Logik gar nicht erst kommen, die russische Armee hatte Landkarten von Ostdeutschland und Millionen Geschütze und zigtausende Flugzeuge, sie rüstete für den Angriff und sonst nichts.

Die Ausbildung der sowj. Armee war mangelhaft, und die sowj. Führung hat die Fähigkeiten ihrer Armee weit überschätzt, das könnte auch mit daran liegen das auch in der Armee Planwirtschaft herrschte, Ausbildungsplan über erfüllt. Das war ja die große Krankheit des Sozialismus der Plan wurde immer über erfüllt.

[houndstooth]

Ich rede nicht über Annahmen sondern über historische Fakten.

Die waeren...spezifisch....was..?

Du redest es klein und verleugnest es, weil es dem oberflächlichen Narrativ der hochgerüsteten Wehrmacht widerspricht, die auszog um die Welt zu erobern.

Tut mit leid bei Dir einen falschen Eindruck erweckt zu haben. Selbstverstaendlich war nicht nur die Wehrmacht, sondern alle Zweige des deu. Militaerwesens nicht nur - wie Du Dich ausdreuckst 'hochgerüstet' - sondern auch oft moderner, fortgeschrittener als die 'hard ware' der Gegner. In diesem Punkt besteht Uebereinstimmung. Glaube 'Parabellum' meinte das auch so.

Ich schrieb doch:

Panzer stellen im Gesamtbild einer Kriegsfuehrung zwar eine sehr wichtige Kategorie dar, doch gibt es daneben noch eine Myriade anderer , nicht weniger wichtige Kategorien.

Ein weiterer Punkt ist Qualiatet. Qualitaet bei Panzern, d.h. das Metall , bzw. die Stahllegierung der Panzerung des Panzers. Diesbezueglich wurden von den Russkies Schusstests ausgefuehrt: gleicher Granatenbeschuss auf russische als auch deutsche Panzer. Die Einschussloecher zeigten gravierende Unterschiede. Als Erklaerung wurde angegeben, dass die deutsche Stahllegierung fuer das Panzerstahlkleid der russischen Stahllegierung gegenueber inferior gewesen sei/war.

Panzer waren neben den Flugzeugen kriegsentscheidende (neue) Waffen. Von beidem hatten die Deutschen viel zu wenig und die Panzer der Russen waren deutlich überlegen. Fakt.

Ein Panzer stellt keine strategische Waffe dar, sondern eine taktische Waffe. Als solche ist sie nicht 'kriegsentscheidend' per se , sondern kann durchaus eine wichtige Rolle innerhalb eines strategischen Plan's einnehmen.

'Kriegsentscheidend' in jedem Krieg ist immer der MENSCH. Was der Mensch aus dem macht was ihm zur Verfuegung steht.

Der kenntnisreiche user 'Parabellum' hatte schon auf diese entscheidende Tatsache 'Mensch' hingewiesen; 'Parabellum' wird als guter Geschichtskenner triftige Gruende fuer seine Meinung haben; eine Meinung, die ich voll teile. 'Parabellum' moege mir nur ein Beispiel erlauben: die Flugzeuge, die Torpedos auf die ultramoderne, mit Kanonen gespickte BISMARK abgeworfen hatten, waren primitiv, 'uralt', quasi schrottreif. Und dennoch legte ein Torpedo das Rudersystem der BISMARK lahm und besiegelt somit ihr toedliches Schicksal.

Dass sie den Vorteil nicht bzw. zu spät nutzen konnten ist eine völlig andere Geschichte

Ich sehe keinen Anhaltspunkt Deine Meinung zu teilen.

Neulich las ich, dass Amerikaner, die den russischen T-34 (?) auseinandergenommen hatten, entsetzt ueber die Tatsache waren, dass der Motor des Panzers nur eine Lebensdauer von ~ 75 Stunden gehabt haben soll. Grund dafuer war der primitive Luftfilter gewesen der die Sandpartikel in der Luft so gut wie garnicht gefiltert hatte. Auf diese Weise wurden Zylinderwaende und Kolbenringe und wohl Pleuellagerschalen, oelpumpe etc von den Sand-/Erdpartikulat schnell verschrammt, verschlissen, verkratzt. Persoenlich kann ich dazu nichts sagen, weil ich kein Panzerexperte bin.

Abschliessend ,wenn ich darf, noch eine kleine Anschauung in Bezug intelligenter Mensch versus super duper Maschine:

1967...Kriegsschauplatz Israel...Golan Heights...zig syrische, moderne Panzer haben sich oben am Rand der syrischen Golan Berge/Huegel positioniert....unter ihnen des flache Israel....syrische Panzer konnten nach Herzenslust ohne eigenes Risiko alles unter ihnen abknallen was ihnen vor die Rohre kam....die Syrier warteten und warteten....es wurde Nacht.....jetzt rasten israeliche Panzer hin zu und etwas auf zu den Hoehen.....die Syrier wollten auf die israelischen Panzer schiessen.....doch ihre Rohre senkte sich nicht tief genug im Schusswinkel ....sie konnten die israelischen Panzer nicht abschiessen.....doch die israelischen Panzer konnten ihre Rohre genug hochrichten um einen syrische Panzer nach dem anderen abzuschiessen.....die Syrier verloren auf den Golan Heights so gut wie alle ihre zig Panzer... der israelische Panzerkommandant war - soweit ich mich erinnern kann - 23 Jahre alt!!!

Wie man in Nordamerika sagt : " Brain versus brawn".

[houndstooth]

Schwachsinn ist eher dein Geschreibsel.

Nur weil keine Funktechnik vorhanden war waren die Panzer ja keine sitting ducks, im Gegenteil.
[...].

Uiii, das war aber ein grober Schnitzer. Tse tse.

Panzerkommandeure koordinieren ihre Panzer. Und der einzige Weg zu koordinieren ist eben der Funkverkehr.

Im uebrigen darf ich hinzufuegen, dass 'Parabellum' die Effektivitaet von Waffen - so wie es sein soll und auch getan wird - holistisch betrachtet statt - so wie Du - spezifisch. In anderen Worten, man muss alle Parameter, die Waffen betreffen, in Betracht ziehen, nicht nur die spezifischen Eigenschaften einer Waffe. Und der wichtigste Parameter , Waffen betreffend ist zweifelsohne immer der Mensch.