Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Valdyn]

Nach deiner Argumentation müsste der Panther jedem anderen Panzer haushoch überlegen sein. Wenn das Ding in der Praxis nicht mal die Fahrt vom Waggon runter unbeschadet übersteht, dann ist keine Überlegenheit gegeben. Das ist eben der Unterschied zwischen deiner theoretischen und meiner praxisnahen Betrachtung.

Gut. Noch ein letzter Versuch. Dass man den T34 41 nicht bzw. kaum knacken konnte steht nicht nur auf dem Papier sondern war praktische Erfahrung. Gut?

Es ist genau umgekehrt. Du sprichst von der Theorie. Theoretisch können die Russen nicht überlegenes Gerät gehabt haben, weil sie praktisch ja verloren haben. Das sagst du die ganze Zeit.

In der Praxis haben sie aber nicht verloren, weil sie schlechter bewaffnet waren, im Gegenteil, sondern weil sie unfähiger waren ihre Mittel einzusetzen. Das sage ich die ganze Zeit.

Und wenn jemand besser bewaffnet ist, dann ist er qualitativ überlegen. Die Qualität seines Gerätes ist besser. Gut?

Ich verstehe gar nicht, wie man da so lange herumschwafeln kann. Der T 34 war 41 der beste Panzer der Welt. Das ist unstrittig.

[herberger]

Die Feuerkraft der sowjetischen Armee war um ein vielfaches höher als ihre Kampfkraft.

[Parabellum]

Es ist genau umgekehrt. Du sprichst von der Theorie. Theoretisch können die Russen nicht überlegenes Gerät gehabt haben, weil sie praktisch ja verloren haben. Das sagst du die ganze Zeit.

In der Praxis haben sie aber nicht verloren, weil sie schlechter bewaffnet waren, im Gegenteil, sondern weil sie unfähiger waren ihre Mittel einzusetzen. Das sage ich die ganze Zeit.

Nein. Ich sage das sie auf Grund ihrer mangelnden Ausbildung und der Verbandsführung die zur Verfügung stehenden Mittel in der Praxis nicht so effektiv nutzen konnten, wie es in der Theorie möglich gewesen wäre.

Und wenn jemand besser bewaffnet ist, dann ist er qualitativ überlegen. Die Qualität seines Gerätes ist besser. Gut?

Nein. Wenn der Typ mit der besseren Bewaffnung sie nicht abfeuern kann ist die qualitative Überlegenheit dahin. Theorie vs. Realität.

Ich verstehe gar nicht, wie man da so lange herumschwafeln kann. Der T 34 war 41 der beste Panzer der Welt. Das ist unstrittig.

Ja. Auf dem Reißbrett. Unbestritten.

[Valdyn]

Ja. Auf dem Reißbrett. Unbestritten.

Nein. In der Praxis. Der T34 war für die Wehrmacht nicht zu knacken. Jedenfalls nicht von vorne. Nicht mit den eigenen Panzern und nicht mit der PAK. Man brauchte Luftunterstützung oder musste ihn umgehen. Während die deutschen Panzer für den T34 und die russische Panzerabwehr überhaupt kein Problem waren.

Nicht auf dem Reissbrett. In der Praxis. Gut jetzt?

Das ist völlig unabhängig davon, dass die Russen trotzdem verloren haben zu Beginn.

Du hast da eine sehr seltsame Aufassung von Überlegenheit. Überlegenheit muss nicht immer siegreich sein und Unterlegenheit muss nicht immer verlieren.

[Bolle]

Nein. In der Praxis. Der T34 war für die Wehrmacht nicht zu knacken. Jedenfalls nicht von vorne. Nicht mit den eigenen Panzern und nicht mit der PAK. Man brauchte Luftunterstützung oder musste ihn umgehen. Während die deutschen Panzer für den T34 und die russische Panzerabwehr überhaupt kein Problem waren.

Nicht auf dem Reissbrett. In der Praxis. Gut jetzt?

Das ist völlig unabhängig davon, dass die Russen trotzdem verloren haben zu Beginn.

Du hast da eine sehr seltsame Aufassung von Überlegenheit. Überlegenheit muss nicht immer siegreich sein und Unterlegenheit muss nicht immer verlieren.

Die 8,8 hat den aber sowas von weggeputzt! Mein alter Herr hat eine bedient zur "Erdzielbekämpfung" an der Ostfront.

Die Achtacht war das einzige Geschütz, mit dem ein T-34 aus einigermaßen großer Entfernung direkt ausgeschaltet werden konnte – die 7,5-Zentimeter-Kanone mit kurzem Rohr im schwersten deutschen Panzer dieser Zeit war dazu erst aus wenigen Hundert Meter Distanz in der Lage.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Valdyn]

Nein. Wenn der Typ mit der besseren Bewaffnung sie nicht abfeuern kann ist die qualitative Überlegenheit dahin.

Wenigstens gibst du nun die qualitative Überlegenheit zu. Geht ja nur darum, mal festzustellen, dass die Wehrmacht nicht so hochgezüchtet war und die RA kein so wehrloses Opfer wie oft dargestellt.

Anderes Beispiel. Die Schlacht von Agincourt. Es ist wohl unstrittig, dass das französische Ritterheer der englichen Bauernarmee qualitativ überlegen war. Dennoch haben die Bauern gewonnen.

[Parabellum]

Wenigstens gibst du nun die qualitative Überlegenheit zu.

Die qualitative Überlegenheit der Wehrmacht 1941 ? Ja, mit vollster Überzeugung.

Geht ja nur darum, mal festzustellen, dass die Wehrmacht nicht so hochgezüchtet war und die RA kein so wehrloses Opfer wie oft dargestellt.

Das muss nicht festgestellt werden, das weiss man schon seit längerer Zeit.

Nicht auf dem Reissbrett. In der Praxis. Gut jetzt?

Solange du in keinster Weise den Faktor Mensch bei deiner Beurteilung mit einbeziehst ist mit keinem Ende unserer Diskussion zu rechnen.

[Reiner Zufall]

Die Feuerkraft der sowjetischen Armee war um ein vielfaches höher als ihre Kampfkraft.

Kein
Reiner Zufall!
Siehe Leih- und Pachtgesetz mit den USA!

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Valdyn]

Solange du in keinster Weise den Faktor Mensch bei deiner Beurteilung mit einbeziehst ist mit keinem Ende unserer Diskussion zu rechnen.

Tue ich doch. Du bist nur gedanklich festgefahren. Aber egal. Ich stelle das jetzt auch ein. Das ist ohnehin sinnlos und missionieren will ich dich nicht.

[herberger]

Die Ausbildung konnte mit der gigantischen Aufrüstung nicht schritt halten.