Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Valdyn]

Du machst den kapitalen Fehler und schaust dir nur die technischen Daten an, ich schaue mir zusätzlich dazu an wie die Armee ihr Gerät einzusetzen gedenkt und ob das Gerät überhaupt effektiv bedient wurde. Erst die Kombination aus diesen Faktoren lässt eine qualitative Überlegenheit ermitteln.

Nochmal: das war Praxis. Das WAR so. Dazu gibt es Berichte von Zeitzeugen und die decken sich auch mit dem, was man zu dem Thema sonst so lesen kann. Erst mit der PAK 40 die 1942 in Serienfertigung ging konnte man den T34 einigermassen gut bekämpfen. Und von eigenen vergleichbaren Panzern war man da noch weit entfernt. Vorher musste man gefährliche Flanken - und Umgehungsmanöver machen oder sich auf Luftunterstützung verlassen.

Dass die RA durch die Säuberungen organisatorisch am Boden war ist ja ein anderes Thema. Tatsache ist, dass das Narrativ der im Vergleich hochgerüsteten Wehrmacht offenbar so nicht stimmt. Im Gegenteil. Mit Ausnahme der Luftwaffe war die RA zahlenmässig die stärkste Armee der Welt und besass die stärkste Panzerwaffe. Eine Offensivwaffe.

[Parabellum]

Nochmal: das war Praxis. Das WAR so. Dazu gibt es Berichte von Zeitzeugen und die decken sich auch mit dem, was man zu dem Thema sonst so lesen kann. Erst mit der PAK 40 die 1942 in Serienfertigung ging konnte man den T34 einigermassen gut bekämpfen. Und von eigenen vergleichbaren Panzern war man da noch weit entfernt. Vorher musste man gefährliche Flanken - und Umgehungsmanöver machen oder sich auf Luftunterstützung verlassen.

Gut, belassen wir es dabei. Du bist starrsinnig und willst die realen Fakten eben nicht sehen. Seis drum. Gott sei Dank war die Besatzungen der T-34 schlecht ausgebildet, hatte keine Funkverständigung und wurde nur in kleinen Grüppchen zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt. Sehr qualitativ hochwertig, muss man schon sagen.
Merke : Nur weil der Panzer von einer 3,7 cm PAK nicht effektiv bekämpft werden konnte, wird daraus kein qualitativ überlegener Panzer. Die "qualitative" Überlegenheit auf dem Reißbrett ist an der Front nichts wert. Haben wir ja beim Panther gesehen. Dessen qualitative "Überlegenheit" hörte beim Motorbrand während des Abwaggonierens schließlich auch auf.

[Valdyn]

Gut, belassen wir es dabei. Du bist starrsinnig und willst die realen Fakten eben nicht sehen. Seis drum. Gott sei Dank war die Besatzungen der T-34 schlecht ausgebildet, hatte keine Funkverständigung und wurde nur in kleinen Grüppchen zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt. Sehr qualitativ hochwertig, muss man schon sagen.
Merke : Nur weil der Panzer von einer 3,7 cm PAK nicht effektiv bekämpft werden konnte, wird daraus kein qualitativ überlegener Panzer. Die "qualitative" Überlegenheit auf dem Reißbrett ist an der Front nichts wert. Haben wir ja beim Panther gesehen. Dessen reale "Überlegenheit" hörte beim Motorbrand während des Abwaggonierens schließlich auch auf.

Ich gebe wieder, was unter anderem Zeitzeugen sagen. Nämlich, dass sie den T34 nur schwer bekämpfen konnten.

Das sind die realen Fakten. Du folgst einfach nur dem offiziellen Narrativ und leitest aus den Siegen der Wehrmacht eine ultimative Überlegenheit ab. Passt ja auch in die Geschichtsbücher.

Die arme kleine schwache RA die von der hochgezüchteten Wehrmacht überfallen und überrollt wurde....

Dass diese anfänglichen Siege teilweise mit hohen Verlusten erkauft wurden und schlicht nur auf mangelnde Organisation und Ausbildung der Russen zurückzuführen war unterschlägst du oder erhebst es zum entscheidenden Faktor bei der Frage wann man überlegen oder unterlegen ist.

Was wäre denn bei gleichem Organisationsgrad und Ausbildungsstand gewesen? Die Wehrmacht wäre vermutlich direkt im Juni in ihrer Offensive steckengeblieben und die Russen wären bei ihrer Gegenoffensive 42 im Frühling ein paar Monate später schon mit ihren Zehntausenden Panzern bis zum Atlantik durchgerollt.

Wenn Zeitzeugen sagen, dass sie Probleme mit dem russischen Gerät hatten und es besser war als das eigene, so ist das Gerät nunmal überlegen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Starrsinnig bist du.

[herberger]

Gut, belassen wir es dabei. Du bist starrsinnig und willst die realen Fakten eben nicht sehen. Seis drum. Gott sei Dank war die Besatzungen der T-34 schlecht ausgebildet, hatte keine Funkverständigung und wurde nur in kleinen Grüppchen zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt. Sehr qualitativ hochwertig, muss man schon sagen.
Merke : Nur weil der Panzer von einer 3,7 cm PAK nicht effektiv bekämpft werden konnte, wird daraus kein qualitativ überlegener Panzer. Die "qualitative" Überlegenheit auf dem Reißbrett ist an der Front nichts wert. Haben wir ja beim Panther gesehen. Dessen qualitative "Überlegenheit" hörte beim Motorbrand während des Abwaggonierens schließlich auch auf.

Mit so einem Panzer ist es wie mit einem perfekten Kopf, wenn im Kopf kein Gehirn, ist dann gilt der Kopf als behindert.

Panther Ausführung D war nicht ausgereift, erst der Panther Ausführung G war dann schon besser aber noch nicht perfekt. Der Panther hatte den 5 fachen Kampfwert des T34.

Die sowj. Armee war im wesentlichen eine Armee "Learning by doing"!

[Parabellum]

Ich gebe wieder, was unter anderem Zeitzeugen sagen. Nämlich, dass sie den T34 nur schwer bekämpfen konnten.

Was der kleine Zeitzeuge in seinem Mikrokosmos seines 2qm-Schützengrabens gesehen hat ist in diesem Fall allerdings nicht relevant.

Du folgst einfach nur dem offiziellen Narrativ und leitest aus den Siegen der Wehrmacht eine ultimative Überlegenheit ab.

Richtig. Sie war in Punkto Gliederung und Verbandsführung das Maß aller Dinge. Vor allem bei der kombinierten Führung der Waffengattungen. Und genau deswegen konnte auch eine Ost-Armee 1941 mit knapp 1000 "veralteten" Panzern I und II die Rote Armee an den Rand des Zusammenbruchs bringen. Das ist qualitative Überlegenheit.

Dass diese anfänglichen Siege teilweise mit hohen Verlusten erkauft wurden und schlicht nur auf mangelnde Organisation und Ausbildung der Russen zurückzuführen war unterschlägst du oder erhebst es zum entscheidenden Faktor bei der Frage wann man überlegen oder unterlegen ist.

Das ist genau das was ich dir versuche zu erklären : Die Rote Armee hatte stellenweise gutes Gerät, was aber auf Grund der Organisation und Ausbildung nicht mal Ansatzweise ausgeschöpft werden konnte. Erfreulich das wir uns also doch noch annähern.

Was wäre denn bei gleichem Organisationsgrad und Ausbildungsstand gewesen? Die Wehrmacht wäre vermutlich direkt im Juni in ihrer Offensive steckengeblieben und die Russen wären bei ihrer Gegenoffensive 42 im Frühling ein paar Monate später schon mit ihren Zehntausenden Panzern bis zum Atlantik durchgerollt.

Könnte sein. Dann hätte man der Roten Armee die qualitative Überlegenheit zugestehen müssen.

[Valdyn]

Das ist genau das was ich dir versuche zu erklären : Die Rote Armee hatte stellenweise gutes Gerät, was aber auf Grund der Organisation und Ausbildung nicht mal Ansatzweise ausgeschöpft werden konnte. Erfreulich das wir uns also doch noch annähern.

Da brauchen wir uns nicht annähern, das hat nie jemand auch nur im Ansatz bestritten. Die anfänglichen Erfolge der Wehrmacht wegen ihrer eigenen guten Organisation/Ausbildung und wegen der schlechten der RA sind historischer Fakt.

Aber historischer Fakt ist eben auch die qualitative Überlegenheit des russischen Geräts.

Jetzt sagst du aus der Retrospektive, dass das keine Rolle spielt. Weil ja, man höre und staune, die RA ja zu Beginn trotzdem verloren hat...das ist ja kindisch.

Es geht um das Narrativ der in Relation hochgezüchteten Wehrmacht, die über einen vollständig unterlegenden und wehrlosen Gegner hinweggerollt ist und nur durch höhere Gewalt, das Wetter, gestoppt werden konnte.

Das stimmt eben nicht. Weder wenn man sich die nackten Zahlen anschaut noch wenn man sich die Zeitzeugenberichte ansieht.

Wenn die RA über alle Möglichkeiten verfügt, sie aber nicht nutzt oder zu nutzen weiss, weil die Offiziere es nicht können, sturzbetrunken sind, unzuverlässig, feige, geistig abwesend...oder was auch immer man sich da noch ausdenken mag, dann lässt das doch keinen Rückschluss zu auf die Stärke der Wehrmacht sondern eben nur auf die Schwäche der RA.

Die Stärke der RA steht aber im Vergleich auf dem Papier und in jedem Zeitzeugenbericht.

Und was den Panther angeht. Da hast du doch selbst unwillentlich dasselbe in grün geliefert. Der Panther gilt als einer der besten Panzer des Krieges. Und trotz dieser Überlegenheit hat man den Krieg verloren. Du tust die ganze Zeit als ob das eine das andere ausschliesst und ein überlegener Gegner nicht auch verlieren könnte und ein unterlegener Gegner nicht auch gewinnen könnte.

Das ist eine ziemlich banale Sicht der Dinge

[Politikqualle]

** Der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler († 1945) hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg – nicht einmal an einem Krieg gegen Polen. **

.. einfach nur Schwachsinn ..

[herberger]

.. einfach nur Schwachsinn ..

Der Ostwall wurde noch in der W-Republik geplant und ab 1933 gebaut, und mit der Einführung der Wehrpflicht wurde der Bau gestoppt. Es bestand nach 1919 immer die Furcht vor einem poln. Angriff.

Der Ostwall sollte da zu dienen sich so halbwegs gegen einen poln. Angriff zu schützen.

[herberger]

Etwa 50 tausend Sherman und die gleiche Zahl T34 wurden bis 1945 gebaut, da braucht man keine besseren Panzer sondern am besten Atombomben.

[Parabellum]

Aber historischer Fakt ist eben auch die qualitative Überlegenheit des russischen Geräts.

Nein. So verallgemeinert sowieso nicht. Wie definiert sich denn für dich die "qualitative" Überlegenheit des russischen Geräts ?

Es geht um das Narrativ der in Relation hochgezüchteten Wehrmacht, die über einen vollständig unterlegenden und wehrlosen Gegner hinweggerollt ist und nur durch höhere Gewalt, das Wetter, gestoppt werden konnte.

Das stimmt eben nicht. Weder wenn man sich die nackten Zahlen anschaut noch wenn man sich die Zeitzeugenberichte ansieht.

Beschwere dich darüber nicht bei mir, sondern bei Franz Halder, der diese Legende maßgeblich gestrickt hat. Für den war die Wehrmacht frei von Fehlern und die Niederlage begründete sich nur auf Grund des russischen Winters und des massenhaften Verrats biblichen Ausmaßes in den eigenen Reihen.

Wenn die RA über alle Möglichkeiten verfügt, sie aber nicht nutzt oder zu nutzen weiss, weil die Offiziere es nicht können, sturzbetrunken sind, unzuverlässig, feige, geistig abwesend...oder was auch immer man sich da noch ausdenken mag, dann lässt das doch keinen Rückschluss zu auf die Stärke der Wehrmacht sondern eben nur auf die Schwäche der RA.

Natürlich lässt das auch Rückschlüsse auf die eigene Stärke zu. Wenn der Russe mit dem Panzer nicht geradeausfahren kann und kein Scheunentor trifft und meine Soldaten beides beherrschen ist meine Armee im direkten Vergleich qualitativ überlegen.

Und was den Panther angeht. Da hast du doch selbst unwillentlich dasselbe in grün geliefert. Der Panther gilt als einer der besten Panzer des Krieges. Und trotz dieser Überlegenheit hat man den Krieg verloren. Du tust die ganze Zeit als ob das eine das andere ausschliesst und ein überlegener Gegner nicht auch verlieren könnte und ein unterlegener Gegner nicht auch gewinnen könnte.

Nach deiner Argumentation müsste der Panther jedem anderen Panzer haushoch überlegen sein. Wenn das Ding in der Praxis nicht mal die Fahrt vom Waggon runter unbeschadet übersteht, dann ist keine Überlegenheit gegeben. Das ist eben der Unterschied zwischen deiner theoretischen und meiner praxisnahen Betrachtung.
Denn ich halte das technische Gerät der Wehrmacht im Gesamten betrachtet nicht für haushoch überlegen. Besonders nicht wenn das Gerät die milden euorpäischen Gefilde verlässt und sich im Polarkreis, in der Wüste oder in der Kalmückensteppe wiederfindet.
Die Überlegenheit der Wehrmacht resultierte nur aus der Ausbildung und der Führung hinaus. Und die gab es in den ersten 2 Jahren in der Roten Armee nicht.