Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Valdyn]

Panzer Schmanzer.

Panzer stellen im Gesamtbild einer Kriegsfuehrung zwar eine sehr wichtige Kategorie dar, doch gibt es daneben noch eine Myriade anderer , nicht weniger wichtige Kategorien. Nichts, aber auch garnichts kann in Kriegsfuehrung als gegeben gut und funktionierend angenommen und vorausgesetzt werden.
Um nur ein Beispiel zu nennen, Funkgeraete. Ja , alle Funkgeraete funktionierten prima. Doch ihre Kristalle wurden nicht auf eine Frequenz geeicht. Ergo Desaster MARKETGARDEN.

Ich rede nicht über Annahmen sondern über historische Fakten.

Du redest es klein und verleugnest es, weil es dem oberflächlichen Narrativ der hochgerüsteten Wehrmacht widerspricht, die auszog um die Welt zu erobern.

Panzer waren neben den Flugzeugen kriegsentscheidende (neue) Waffen. Von beidem hatten die Deutschen viel zu wenig und die Panzer der Russen waren deutlich überlegen. Fakt.

Dass sie den Vorteil nicht bzw. zu spät nutzen konnten ist eine völlig andere Geschichte.

[mabac]

Qualitativ war die Rote Armee der Wehrmacht unterlegen. Ohne jeden Zweifel. Quantitativ war sie schon auf Grund der Landesgröße überlegen.

Und die Landesgrösse war auch das Problem des Nachschubs in einem unbefriedeten Hinterland. Die Versorgungslinien waren einfach zu lang.
Strategische Überdehnung nennt man das wohl in Fachkreisen.

In dieser Hinsicht ist ein Blick in die Antike interessant. Warum konnte sich die Griechen um Alexander und die Diadochenreiche verhältnismässig lange halten? Selbst das griechische Baktrien hielt sich hundert Jahre!

[herberger]

Dass hier noch goebbelsche Parolen wie 'Stalin's-geplanter-Angriff-auf-DEU nachgeplappert werden , ist zugleich lachhaft als auch bedauerlich.

Es ist in der Tat bedauerlich, das jeder Geschichten Erzähler vom System ein Gütesiegel bekommt, nichts ist einfacher als diesen primitiven Mist nachzuplappern.

Im Bezug auf die Sowjetunion, fällt es auf das nur die Meinung von politisch orientierten Historikern verbreitet wird. Die wissen schon warum sie fachlich gut ausgebildeten Militärhistoriker ignorieren.

Die Wehrmachtsausstellung ist oder war eine KGB Leistungsshow, unter Stalin nannten die sich noch NKWD oder auch GPU! Nach 1944 haben die sowj. Einsatzgruppen genannt SMERSH die sowj. Dörfer abgeklappert und gemordet.

[brain freeze]

[...]

In dieser Hinsicht ist ein Blick in die Antike interessant. Warum konnte sich die Griechen um Alexander und die Diadochenreiche verhältnismässig lange halten? Selbst das griechische Baktrien hielt sich hundert Jahre!

Vorschlag: Der Orient, resp. die Perser hatten ihren Zenit lange überschritten, ein entstehendes Machtvakuum also, die Ägypter waren eh geschichtlich völlig herabgesunken, die Makedonen galten als unbesiegbar, der Orientale war bereit, sich dem Mächtigsten (König der Könige) zu unterwerfen, zu den gängigen Mitteln der Domestikation hatten schon unter den Assyrern drastische Umsiedlungen gehört mit all ihren Folgen, die Griechen förderten Völkervermischung ("Diversity") noch, der Hellenismus hatte starke zivilisatorische Strahlkraft. Die UdSSR war dagegen selbst aufstrebende Großmacht, der Bolschewismus war eine alles erfassende Totalität.

[Valdyn]

In dieser Hinsicht ist ein Blick in die Antike interessant. Warum konnte sich die Griechen um Alexander und die Diadochenreiche verhältnismässig lange halten? Selbst das griechische Baktrien hielt sich hundert Jahre!

Man muss die in Relation geringe Bevölkerung berücksichtigen. Es gab nur eine handvoll grosse wichtige Städte. Wer die beherrschte, der beherrschte "das Reich". Ob irgendein Bauer 100 km von so einem Zentrum entfernt den Herrscher anerkannte und nach seinen Gesetzen lebte oder nicht, war nur relevant wenn vielleicht dann drei mal im Jahr der Steuereintreiber vorbeikam.

Man konnte also mit verhältnissmässig wenig Personal riesige Reiche kontrollieren, weil sie letztlich auch nur aus wenigen Ballungszentren bestanden.

[brain freeze]

[...]

Man konnte also mit verhältnissmässig wenig Personal riesige Reiche kontrollieren, weil sie letztlich auch nur aus wenigen Ballungszentren bestanden.

Trotzdem hatten Kleinkönige, Stammesfürsten, Völkergruppen überall die Neigung zum Abfall, Bürgerkrieg und Aufstand. Die aufeinanderfolgenden Großreiche waren ständig damit beschäftigt, ihre Macht zu behaupten, nach innen und außen. Die Römer gaben eroberte Gebiete wieder auf und überließen sie den Parthern. Erstaunlich ist es schon, daß sich die Griechen so lange halten konnten trotz der Machtkämpfe in den eigenen Reihen.

[Parabellum]

Das kannst du als militärhistorischer Laie überhaupt nicht einschätzen.

Ich vertraue da lieber den Fakten, die vielen Angriffskriege u.a. gg Finnland, das Einverleiben Ostpolens und die frechen Gebietsforderungen an D wie im Falle Rumäniens.

Und da schneidet die friedliebende UDSSR schlecht ab, ist einfahc mal Fakt.

Dieser Vergleich ist doch absoluter Schwachsinn. Der beste Panzer im Portfolio nutzt nichts wenn die Besatzung ihn nicht bedienen kann, sich fehlender Funktechnik nicht verständigen kann und er taktisch überhaupt keine Verwendung findet.

Ja, du wirst mich da nicht überzeugen. Das bessere Gerät war bei den Russen. Zumindest was den Bodenkampf angeht. Auch die Infanterie war besser für das russische Klima ausgestattet als die Wehrmacht. Stiefel, Jacken...Dass sie den Qualitätsvorteil nicht oder erst spät nutzen konnten, ändert nichts an der Überlegenheit.

Du gehst von der Annahme aus das man in der Planung noch einen Winterkrieg berücksichtigt hätte. Dem war nicht so. Der Feldzug war für die Sommermonate ausgelegt, zum Wintereinbruch hin sollten sich nur noch Besatzungstruppen im Land aufhalten (mit passendem Gerät zum überwintern, welches ja durchaus Seitens des GQM vorhanden war).
Der entscheidende Faktor weshalb man den Krieg 1941 nicht entscheiden konnte war einzig und allein das Logistiksystem der Wehrmacht, das ab Herbst an seine Grenzen stieß. Deswegen war ja auch der Fall Blau 1942 schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Man hatte nur diese eine Chance. Erreichung der Ziele spätestens im Herbst 41 unter logistischer Ausnutzung der vorzufindenden Infrastruktur. Das wurde nicht erreicht, und ab da war das Thema Ostfeldzug eigentlich schon gegessen. Das ist Fakt.

[Valdyn]

Du gehst von der Annahme aus das man in der Planung noch einen Winterkrieg berücksichtigt hätte. Dem war nicht so. Der Feldzug war für die Sommermonate ausgelegt, zum Wintereinbruch hin sollten sich nur noch Besatzungstruppen im Land aufhalten (mit passendem Gerät zum überwintern, welches ja durchaus Seitens des GQM vorhanden war).
Der entscheidende Faktor weshalb man den Krieg 1941 nicht entscheiden konnte war einzig und allein das Logistiksystem der Wehrmacht, das ab Herbst an seine Grenzen stieß. Deswegen war ja auch der Fall Blau 1942 schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Man hatte nur diese eine Chance. Erreichung der Ziele spätestens im Herbst 41 unter logistischer Ausnutzung der vorzufindenden Infrastruktur. Das wurde nicht erreicht, und ab da war das Thema Ostfeldzug eigentlich schon gegessen. Das ist Fakt.

Du machst da eine völlig andere Diskussion auf. Das bestreiter doch niemand. Es ging doch darum, dass die Wehrmacht mit Ausnahme der Luftwaffe der RA bei entscheidendem Gerät qualitativ unterlegen war. Das ist nunmal auch Fakt.

[Parabellum]

Du machst da eine völlig andere Diskussion auf. Das bestreiter doch niemand. Es ging doch darum, dass die Wehrmacht mit Ausnahme der Luftwaffe der RA bei entscheidendem Gerät qualitativ unterlegen war. Das ist nunmal auch Fakt.

Du machst den kapitalen Fehler und schaust dir nur die technischen Daten an, ich schaue mir zusätzlich dazu an wie die Armee ihr Gerät einzusetzen gedenkt und ob das Gerät überhaupt effektiv bedient wurde. Erst die Kombination aus diesen Faktoren lässt eine qualitative Überlegenheit ermitteln.

[mabac]

Vorschlag: Der Orient, resp. die Perser hatten ihren Zenit lange überschritten, ein entstehendes Machtvakuum also, die Ägypter waren eh geschichtlich völlig herabgesunken, die Makedonen galten als unbesiegbar, der Orientale war bereit, sich dem Mächtigsten (König der Könige) zu unterwerfen, zu den gängigen Mitteln der Domestikation hatten schon unter den Assyrern drastische Umsiedlungen gehört mit all ihren Folgen, die Griechen förderten Völkervermischung ("Diversity") noch, der Hellenismus hatte starke zivilisatorische Strahlkraft. Die UdSSR war dagegen selbst aufstrebende Großmacht, der Bolschewismus war eine alles erfassende Totalität.

Die legendäre Massenhochzeit von Susa! Alexander förderte Mischehen! Man stelle sich vor, Hitler hätte Mischehen mit Polinnen und Russinnen gefördert! Dazu noch das Konkubinat mit fremdstämmigen Weibern erlaubt!
Stattdessen wurde nach Grosseltern mosaischen Glauben geschüffelt etc.
So wie in den Juden in den Reihen der Phalanx der Diadochen standen, lagen deutsche Männer mosaischen Glaubens im WK I neben ihren christliche Volksgenossen im Schützengraben. Aber lassen wir das lieber!

Zumindest hatte Alexander ein befriedetes Hinterland und gesicherte Versorgungslinien. Ich habe gerade die Werbung für Warpath gesehen, darin wird behauptet, dass für einen Mann an der Ostfront acht Mann im Hinterland für den Nachschub und für die Sicherung des Nachschubs zuständig waren. An das Verhältnis vom Material für die Kampftruppen und Nachschubtruppen möchte ich da gar nicht erst denken. Kein Wunder, dass Himmler Juden gegen 10.000 LKW eintauschen wollte.