Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Großmoff]

Nein. Beispiel Panzer.

Wobei der T-34 zu Beginn des Ostfeldzuges noch nicht in großen Mengen zur Verfügung stand.

[Parabellum]

Nein. Beispiel Panzer.

Nützt nichts wenn die Dinger nur als reine Infanterieunterstützung Verwendung finden. Ein T-34 und bessere Artillerie macht noch keinen qualitativ besseren Gegner. Die Russen waren uns in der Hinsicht unterlegen. Muss man einfach so hinnehmen.

[Valdyn]

Wobei der T-34 zu Beginn des Ostfeldzuges noch nicht in großen Mengen zur Verfügung stand.

Na ja, was heisst grosse Mengen. Ohne jetzt genau nachzuschauen, waren es zu Beginn sicher schon gut 1500 + -. Ich weiss es nicht genau. Und wie gesagt produzierten die Russen wahnsinnig schnell. Hinzu kam, dass man relativ schnell wahnsinnige Mengen an Panzerabwehrgewehren für die Infanterie produzierte, dke die deutschen Panzerungen durchaus zerschossen.

Tatsache ist ganz einfach, dass die Deutschen in den ersten Monaten auf dem Gebiet der Panzerwaffe massiv unterlegen waren und es z.B. oft nur in Kombination mit der Luftwaffe möglich war die russischen Panzer wirksam zu bekämpfen. Das änderte sich erst mit der stärkeren PAK 1942 und mit eigenen Panzern erst 43/44.

[SprecherZwo]

Das Münchner Abkommen 1938 macht diesen Automatismus nicht plausibel, retrospektiv wird dem Westen vorgeworfen, die Großmachtpolitik des Reiches und seine Rolle in Europa akzeptiert zu haben. Chamberlain war immerhin bis 1940 Premierminister, erst dann kam Churchill.

Interessant wie systemgläubig du plötzlich wirst, sobald es um die Siegergeschichtsschreibung geht. Sonst alles und jeden anzweifeln und überall Verschwörungen wittern, aber hier brav Guido Knopp nachbeten.

[Valdyn]

Nützt nichts wenn die Dinger nur als reine Infanterieunterstützung Verwendung finden. Ein T-34 und bessere Artillerie macht noch keinen qualitativ besseren Gegner. Die Russen waren uns in der Hinsicht unterlegen. Muss man einfach so hinnehmen.

Ja, du wirst mich da nicht überzeugen. Das bessere Gerät war bei den Russen. Zumindest was den Bodenkampf angeht. Auch die Infanterie war besser für das russische Klima ausgestattet als die Wehrmacht. Stiefel, Jacken...Dass sie den Qualitätsvorteil nicht oder erst spät nutzen konnten, ändert nichts an der Überlegenheit.

[brain freeze]

Interessant wie systemgläubig du plötzlich wirst, sobald es um die Siegergeschichtsschreibung geht. Sonst alles und jeden anzweifeln und überall Verschwörungen wittern, aber hier brav Guido Knopp nachbeten.

Nö, Argumentationslinie des Systems ist, daß München 38 und Chamberlains "Appeasement" voll schlimm war. Laut Knopp & Co. hätte der Westen durch München 1938 "Schwäche gezeigt", die Tschechei verraten und Hitler zum Krieg ermuntert.

[houndstooth]

Nur dass z. B. Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg war und qualitativ und quantitativ den Russen zum Zeitpunkt von Barbarossa deutlich unterlegen.

Weder war 'Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg' gewesen [sondern vom Sept '39 bis Juni '41 waren es 'erst' 21Monate - weniger als zwei Jahre - gewesen] noch konnte man nicht mal im Traum zu dem Zeitpunkt 'von einer 'deutlichen qualitativen und quantitativen Unterlegenheit' den Russen gegenueber fluestern:

• nicht umsonst hatte Stalin ein Jahr nach Juni '42 , im Okt. '42 dringend nach mehr und mehr materieller anglo-amerikanischer Unterstuetzung persoenlich - nicht gebeten - sondern verlangt. Insbesondere Spitfires und Air Cobras weil ohne diese seine Truppen den Deutschen 'hilflos ausgeliefert seien'. Auch weil sich die Situation in Stalingrad zunehmens verschlechtert habe. [ Stalin via Maisky , Telegram to Churchill; Oct.'42; requesting substantially more help above and beyond contractual item shipments vie Arctic convoys to Murmansk and Archangel. ---Churchill; The Second World War; Volume IV; ppg 557]
• Es war Roosevelt gewesen der in '42 eine Zweite Front vorgeschlagen hatte [OPERATION ROUNDUP | OPERATION SLEDGEHAMMER | um deutsche Truppen aus RUS abzuziehen. Seitdem draengte und draengte und draengte ein undankbarer; unkooperativer, misstrauischer und immer mehr fordernder, ungeduldiger, uneinsichtiger Stalin auf eine Zweite Front.
• Im SEPT '42 war die Situation in RUS so prekaer geworden , dass am 16. Sept. '42 das brit. C.O.S. Committee durch Generall Ismay dazu aufgefordert wurde, der SU im Zuge eines zusaetzlichen , materiellen Zustroms unter OPERATION JUPITER, weitere massive Mengen Kriegsgueter zuzuschicken. Dies zusaetzlich der hunderte beladener britischer und amerikanischer Frachtschiffe die sowieso schon in gewaltige Konvoys unter arktischen Bedingungen und von U-Booten verfolgt und torpediert , vollbeladen nach Murmansk und Archangel dampften.
• Stalin via Maisky , Telegram to Churchill; 5.Oct.'42; 16 Monate nach Beginn von BARBAROSSA :
  
  "I have to inform you that the situation in the Stalingrad area deterioated since the beginning of September [1942]. The germans were able to concentrate in this area great reserves of aviation and in this way managed to secure superiority in the air in the ration two to one. We have not enough fighters [...] Even the bravest troops are helpless if they lack air protection."
• England betrachtete die britische Hilfe an RUS als eine der drei bis vier vordringlichsten, zu erfuellenden Aufgaben:
  
  "For this the greatest sacrifices and excertions must be made by the Allies. The total defeat of Russia or the reduction of that country to a minor military factor would let the whole mass of the German armies loose upon us." [ebenda; ppg 569]
• Churchill hatte in '42 richtig erkannt , dass RUS ohne massive alliierte Hilfeleistungen von seinem erstweiligem Buendnispartner "beihnahe zerstoert worden waere" :
  
  "I feel we at least deserve credit for our patience in the face of ceaseless affront from a Government which had been hoping to work with Hitler , until is was assaulted and almost destroyed by him".[ebenda]

Nun bedenke man, dass seit obigem Sept. '42 Briewechsel bis Feb. '43 , also noch siebzehn Monate danach , unter z.T. haertesten Winterbedingungen; unvorstellbaren Verlusten und millionen Tonnen alliierter Kriegshilfen an RU ; die Wehrmacht nichtdestotrotz in der Lage gewesen war, sich vor Stalingrad zu behaupten. Diese Tatsache allein ist als epochale Leistung soldatischer Aushaltekraft , Zaehigkeit und Mut zu betrachten. In den Annalen der Kriegsfuehrung ein Meilenstein.

Es ist daher durchaus gerechtfertigt, ueber die Moeglichkeit zu spekulieren , dass ohne die gewaltigen, kritischen Materiallieferungen der Alliierten an RUS, Russland's eigene Resourcen so gezerrt gewesen waren, dass es nur weniger Engpaesse und unvorhergesehener Zufaelle bedurft haette ,dass DEU - wie Churchill meinte - Russland zerstoert haben koennte.

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[SprecherZwo]

Nö, Argumentationslinie des Systems ist, daß München 38 und Chamberlains "Appeasement" voll schlimm war. Laut Knopp & Co. hätte der Westen durch München 1938 "Schwäche gezeigt", die Tscheichei verraten und Hitler zum Krieg ermuntert.

Das Appeasement-Argument kommt ja vor allem dann immer, wenn mal wieder Angriffskriege von USA und co. legitimiert werden sollen.
Und Chamberlain hatte mächtige Gegner der Appeasement-Politik, selbst in seiner eigenen Regierung, (z.B. Hore-Belisha), die schließlich die Überhand gewannen.
Kurz vor seinem Tod sagte Chamberlain "America and world jews have driven England into war"

[Süßer]

Es ist nur so, für das Reich war München 1938 ein voller Erfolg, Diplomatie hatte also eine Chance, um legitime Ziele schrittweise durchzusetzen, erst die Besetzung der Resttschechei lieferte dem Westen einen unnötigen Vorwand, den Druck zu erhöhen.

Spreacher 2 nimmt mir fast die Worte aus den Mund..
Man sollte doch überlegen wo Propaganda anfängt. Was war zb mit dem unsinkbaren Flugzeugträger der Russen, der CSR?
LG

[brain freeze]

Das Appeasement-Argument kommt ja vor allem dann immer, wenn mal wieder Angriffskriege von USA und co. legitimiert werden sollen.
Und Chamberlain hatte mächtige Gegner der Appeasement-Politik, selbst in seiner eigenen Regierung, (z.B. Hore-Belisha), die schließlich die Überhand gewannen.
Kurz vor seinem Tod sagte Chamberlain "America and world jews have driven England into war"

Du mußt mir nicht erklären, wer alles diesen Krieg wollte. Es ging vorderhand darum, ob die Ostfeldzüge vermeidbar waren, schon weil sie das an sich unlösbare Judenproblem noch vergrößerten, und das bejahe ich.