Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[brain freeze]

Aus der Begünstigung der jüdischen Auswanderung geht ganz klar hervor, dass Hitler nur daran gelegen war, dem vermeintlich jüdische Problem mit Aussiedlung/ Vertreibung zu begegegnen. Warum er wegen der Danzig Frage sich Millionen Ostjuden in seine Machtbereich holte, ist mir unerklärlich. Zumal Polen mit seiner Judenschar ein Pufferstaat zur Sowjetunion war, mit der man 1939 keine gemeinsame Grenze hatte.

Ich gehöre nicht zu denen, die Hitler für ein strategisches Genie halten und die Ostfeldzüge für unvermeidbar.

[marion]

Ich gehöre nicht zu denen, die Hitler für ein strategisches Genie halten und die Ostfeldzüge für unvermeidbar.

was wäre die Alternative dazu gewesen? Warten bis die Rote Armee voll aus/umgerüstet mit 8 Millionen Soldaten und Unmassen an Panzern und sonstigem Gerät im Frühjahr 42 gen Westen angetreten wäre?

[Paddyroller]

Ich gehöre nicht zu denen, die Hitler für ein strategisches Genie halten und die Ostfeldzüge für unvermeidbar.

Aus Hitlers Sicht waren sie unvermeidbar. Hitler war am Zenith seiner Macht angekommen und nun bot sich ihm endlich die Gelegenheit, nach dem lang ersehnten Lebensraum im Osten zu greifen. Das Zeitfenster wurde nicht größer, eher kleiner, so musste er schnell zugreifen. Es war letztlich ein Glücksspiel und Hitler hat verloren. Aber er hat nicht gezögert, wie ein Profi-Spieler. Jeder Zocker weiß: wer wagt, kann verlieren. Aber wer nicht wagt, verliert immer!

[brain freeze]

was wäre die Alternative dazu gewesen? Warten bis die Rote Armee voll aus/umgerüstet mit 8 Millionen Soldaten und Unmassen an Panzern und sonstigem Gerät im Frühjahr 42 gen Westen angetreten wäre?

Werte Marion, ich weiß, wie du da denkst, aber das wäre imo nicht passiert. Mir ist klar: Der schöne präventive Handlungszwang - der Pole! Die Mobilmachung! Der Russe! Die Chinesen! Das Virus! Die Rechten! Diesen zirkulären Notfallargumenten gehst du bei Carola doch auch nicht auf den Leim.

[marion]

Werte Marion, ich weiß, wie du da denkst, aber das wäre imo nicht passiert. Mir ist klar: Der schöne präventive Handlungszwang - der Pole! Die Mobilmachung! Der Russe! Die Chinesen! Das Virus! Die Rechten! Diesen zirkulären Notfallargumenten gehst du bei Carola doch auch nicht auf den Leim.

dazu fehlt aber deine stichhaltige Begründung, ich warte...

[brain freeze]

Du kennst doch alle Argumente hoch und runter, die geostrategischen, außenpolitischen, innenpolitischen, militärischen, wirtschaftlichen, wozu das wiederkäuen, das können wir überspringen. Und ich halte auch nichts von diesen Wäre-hätte-könnte-Endlosschleifen. Ein paar Stichworte sollen reichen.

Wirklich stark waren die traditionell schlecht organisierten Russen schon zuvor meist im Verteidigungsfall und auch da nur, wenn sie in einem "Skythenkrieg" den Gegner ins Leere laufen ließen und zermürbten.

Also zuerst der kulturell-historische Ansatz: wer Tolstoi, Turgenjew, Dostojewski gelesen hat, vor allem Tolstois "Krieg und Frieden" natürlich, bekommt imo eine ganz gute Einschätzung, wie die Russen "im Innersten ticken", die russische Seele im Krieg. Nicht nur, daß es eine starke, wenn auch unerwiderte Empathie für den Westen und besonders Deutschland gibt (nicht für die Russlanddeutschen in der eigenen Elite unbedingt), der Russe läßt sich nur wirklich mobilisieren, wenn Mütterchen Rußland in Gefahr ist. Deshalb funktionierte Stalins Kampagne des "Vaterländischen Krieges".

Und sonst das Altbekannte: ein gesättigtes, fast überdehntes Imperium, das natürlicherweise auf Verteidigung und Zusammenhalt gerichtet war und ist, das grundsätzliche Ziel, ein Sowjetparadies im eigenen Land zu errichten, womit sie alle Hände voll zu tun hatten, der Zustand der Roten Armee nach dem Finnland-Fiasko, die innenpolitische Krise (Säuberungen, Terror, Angst), die alten Verbindungen Deutschlands nach Rußland seit Katharina, die deutsch-russische Kooperation nach WK I, die Kooperation der Geächteten also, der Nichtangriffsvertrag, der gemeinsame Zankapfel Polen, der gemeinsame ideologische Feind des angelsächsischen Imperialismus, die traditionelle Vertragstreue der Russen usw.

Die Präventivkriegsthese ist ja vor allem Herbergers Abteilung, da beißt sich Lichtblau seit Jahren die Zähne aus, umsonst, sollen sie machen, mir ging es darum, daß die Ostfeldzüge das an sich schon unlösbare Judenproblem noch expotentiell vergrößerten, wie macbac richtig bemerkte, schon dieser Punkt alleine machte das Vorhaben zur Sackgasse, der - aus meiner Sicht - Selbstbetrug vom unvermeidbaren Präventivkrieg kommt da nur oben drauf.

Man kann darüber sinnieren, an welcher Stelle das Reich hätte die Dynamik stoppen sollen, imo am ehesten nach Anschluß Österreichs und der Sudeten.

War es Danzig wert, den Dominoeffekt eines Weltkrieges auszulösen, bei dem das Reich auf lange Sicht die schlechteren Karten hatte (Ressourcen) und am Ende noch viel mehr verlieren konnte? Ein Großdeutsches Reich von 1938 konnte auf lange Sicht imo durchaus politisch-diplomatischen und wirtschaftlichen Druck auf Polen aufbauen, um auf friedliche Weise eine Lösung für die Ostgebiete zu erreichen. Meine hypothetische Meinung.

[mabac]

Man kann darüber sinnieren, an welcher Stelle das Reich hätte die Dynamik stoppen sollen, imo am ehesten nach Anschluß Österreichs und der Sudeten.

War es Danzig wert, den Dominoeffekt eines Weltkrieges auszulösen, bei dem das Reich auf lange Sicht die schlechteren Karten hatte (Ressourcen) und am Ende noch viel mehr verlieren konnte? Ein Großdeutsches Reich von 1938 konnte auf lange Sicht imo durchaus politisch-diplomatischen und wirtschaftlichen Druck auf Polen aufbauen, um auf friedliche Weise eine Lösung für die Ostgebiete zu erreichen. Meine hypothetische Meinung.

Möglicherweise hat Hitler, wohlgemerkt Hitler, mit der Besetztung der Resttschechei den Bogen überspannt, wobei eben noch die Annexion des Memellandes, die Danzig- und Korridorproblematik dazu kamen, die zur polnischen Teilmobilsierung und zur Pogromstimmung gegen die deutsche Minderheit führten. Nur war Polen war das antibolschewistische Bollwerk per se.
Andererseit opferte Hitler den völlig wertlosen Italienern die deutsche Minderheit in Südtirol und liess Deutsche für italienische Interessen in Nordafrika verbluten.
Wie meinte Ernst Jünger in "Strahlungen"? - "Es sind Lemuren am Werk."

[herberger]

Möglicherweise hat Hitler, wohlgemerkt Hitler, mit der Besetztung der Resttschechei den Bogen überspannt, wobei eben noch die Annexion des Memellandes, die Danzig- und Korridorproblematik dazu kamen, die zur polnischen Teilmobilsierung und zur Pogromstimmung gegen die deutsche Minderheit führten. Nur war Polen war das antibolschewistische Bollwerk per se.
Andererseit opferte Hitler den völlig wertlosen Italienern die deutsche Minderheit in Südtirol und liess Deutsche für italienische Interessen in Nordafrika verbluten.
Wie meinte Ernst Jünger in "Strahlungen"? - "Es sind Lemuren am Werk."

Hätte Polen die Resttschechei besetzt dann hätten sie den Bogen nicht überspannt, da sich die Tschecho-Slowakei aufgelöst hatte war die Resttschechei nicht mehr ein Objekt des Völkerrechts mehr, außerdem hat GB alle Garantien für das Land aufgekündigt. Ungarn hatte vor die Slowakei zu schlucken aber der Führer schaffte es durch Verhandlungen mit Ungarn das zu verhindern.

Auch Südtirol wurde nicht vergessen, nur eine Endgültige Lösung wurde hinaus geschoben, Südtiroler konnten der Wehrmacht beitreten. Im Fall Nordschleswig blieb mit Dänemark alles so wie es war.

[herberger]

Zitat Solschenizyn "1941 wurden etwa 2,5 Millionen Juden nach Osten evakuiert"! Die Sowjets sagten sie haben ab Juni 1941 so ungefähr 30 Millionen Bürger nach Osten evakuiert. Es wurden Personen evakuiert die für die Kriegsführung wichtig waren oder Personen die der kommunistischen Partei nahe standen

Die Präventivkriegsthese ist ja vor allem Herbergers Abteilung, da beißt sich Lichtblau seit Jahren die Zähne aus, umsonst, sollen sie machen, mir ging es darum, daß die Ostfeldzüge das an sich schon unlösbare Judenproblem noch expotentiell vergrößerten, wie macbac richtig bemerkte, schon dieser Punkt alleine machte das Vorhaben zur Sackgasse, der - aus meiner Sicht - Selbstbetrug vom unvermeidbaren Präventivkrieg kommt da nur oben drauf.

[brain freeze]

Zitat Solschenizyn "1941 wurden etwa 2,5 Millionen Juden nach Osten evakuiert"! Die Sowjets sagten sie haben ab Juni 1941 so ungefähr 30 Millionen Bürger nach Osten evakuiert. Es wurden Personen evakuiert die für die Kriegsführung wichtig waren oder Personen die der kommunistischen Partei nahe standen

Genau Herberger, die Wehrmacht hat Polen, das heutige Weißrußland, Litauen und die Ukraine fast judenfrei übernommen, alles klar. Und im Falle eines Sieges über Rußland hätten sich die evakuierten Juden in Luft aufgelöst oder Britannien hätte die Araber aus Palästina geworfen, damit die Herren Auserwählten ins Heilige Land einziehen können, denn auf Birobidschan hatten sie ja keinen Bock.