Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Um das beurteilen zu können sollte man den Krieg hinter der Front doch etwas genauer kennen. Partisanen sind darauf angewiesen alles zu töten was sie verraten könnte, keiner gibt Partisanen freiwillig Lebensmittel und sonstige Gebrauchsgüter.

Außerdem ist die Kriegssprache oder Formulierungen immer etwas härter als zu Friedenszeiten das ist überall normal.

Wenn die an die Tuer klopfen werden aber auch die wenigsten da offen nein sagen.

Die Sprache ist haerter, aber die Praxis muss sich eben auch den Gegebenheiten anpassen. Da heisst es sein oder nett sein, bei letzterem wird man sonst ueberwunden und besetzt werden.

[Lichtblau]

Plz delete die umfrage, its annoying.

[Virtuel]

Auch wer zu früh kommt, den bestraft das Leben.

Er proklamierte den Schutz des Einzelnen vor der Willkür und die Möglichkeit der Aneignung der Früchte eigener Arbeit, ferner die bürgerlichen Freiheits-Grundrechte und den Schutz des durch eigene Arbeit erworbenen Privateigentums.
Die Sowjetunion betrachtete Wlassow als Verräter, doch wird seine historische Rolle im heutigen Russland von einigen wenigen Historikern auch positiver gesehen. In ihren Augen war er der Exponent einer in der UdSSR weit verbreiteten, wegen des blutigen Staatsterrors jedoch nicht organisierten Opposition zu Stalin, die keine andere Möglichkeit sah, als mit dessen Feinden zu kollaborieren. (Wiki)

Nein, tut es nicht. Textfetzen aus irgendeinem Hinterwäldler-Forum sind nicht verwendbar. Ich kann aus Schei**se kein Gold machen.
Weil diese "Argumente" deinerseits nichts mit dem Reichenau-Erlass zu tun haben.

"Nicht verwendbar" - Bestimmst Du das?
Du hast die Debatte nicht gelesen, sie enthält Argumente und Fakten von beiden Seiten und jeder kann selbst beurteilen, was er davon hält.
Hinterwäldler-Forum? Nun, da bist Du wohl nicht so ganz auf dem Laufenden...
Letzeres kann ich nicht nachvollziehen.

[mabac]

Gut das ich ihn kenne. Genau deswegen sage ich mit Nachdruck das die Wehrmacht sich wie ein Heuschreckenschwarm ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung quer durchs Land gefressen hat. Der arme Zivilist vor Ort wurde dann halt entweder durch den Partisan oder den Landser erschossen.
Partinsan oder Landser...in der Hinsicht Jacke wie Hose, dieselbe Mischpoke.

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bitteschön!

[Parabellum]

"Nicht verwendbar" - Bestimmst Du das?

Ja. Weil ich mehr Erfahrung mit der Brauchbarkeit von Quellen habe als deine Person. Und ein Thread in einem Forum ist keine Quelle. Vor allem dann nicht wenn in dem Thread auch wieder nur Meinungen einzelner fast ohne Quellenangaben geäußert werden. SO macht eine Diskussion keinen Sinn.

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bitteschön!

Dem kann ich zustimmen. Im Westen war man gegenüber der besetzten Zivilbevölkerung etwas freundlicher gestimmt. Da schlug der Weltanschaungskram nicht so radikal durch. Vor allem nicht beim normalen Lander, der war eher froh das er in dem Moment irgendwo im Westen saß und nicht an der Ostfront.

[houndstooth]

Das ist das erste Mal, dass ich das Schwarz auf Weiss lese - starker Tobak, muss ich zugeben.

In der Tat.
Noch schlimmer ist es, wenn man von noch Lebenden in der Ukraine sich deren Augenzeugenberichte anhoert oder von Historikern die Erlebnisberichte von verstorbenen Augenzeugen wiedergegeben werden. Auf YouTube gibt es ~ 8 gute, unkrainische Dokumentarfime mit engl. bzw. hebraeischen Untertiteln darueber. Plus etliche akademische Arbeiten kann man im Internet lesen und download. Plus in deu. Archiven lagern tausende persoenliche Berichte von SS-Maennern die ueber den Genozid in der Ukraine berichten: so der Chairman |Director of the [Links nur für registrierte Nutzer].
Dort kann man alles Das mehrfach hoeren und sehen was von der braunen CODOH-Leugnersippe so hartnaeckig abgestritten und verhoehnt wird.

FYI:
Du wirst vielleicht nichts darueber wissen, doch in der englischsprachigen Geschichtsliteratur wird oft auf ein bestimmtes Ereignis hingewiesen und zitiert. Hier im Original. Vielleicht hast Du zwei Minuten Zeit dafuer...

---

“Moennikes und ich gingen direkt zu den Gruben. Wir wurden nicht behindert. Jetztzt hörte ich kurz nach einander Gewehrschüsse hinter einem Erdhügel.
Die von den Lastwagen abgestiegenen Menschen, Männer Frauen und Kinder, jeden Alters, müssten sich auf Anordnung eines SS Mannes, der in der Hand eine Reit-oder Hundepeitsche hielt, ausziehen und ihre Kleidung nach Schuhen, Ober-Unterkleidern getrennt an bestimmte Stellen ablegen. Ich sah einen Schuhhaufen von Schätzungsweise 800 bis 1 000 Paar Schuhen, große Stapel mit Wäsche und Kleidern.

Ohne Geschrei oder Weinen zogen sich diese Menschen aus, standen in Familiengruppen beisammen, küssten und verabschiedeten sich und warteten auf den Wink eines anderen SS Mannes, der an der Grube stand, keine Klagen oder Bitten um Schonung gehört.
Ich beobachtete eine Familie von etwa acht Personen, einen Mann und eine Frau, beide ungefähr von fünfzig Jahren, mit deren Kindern, so ungefähr 1-8 und 10jährig, sowie zwei erwachsene Töchter von 20-24 Jahren.
Eine alte Frau mit schneeweißen [sic] Haar hielt das einjährige Kind auf dem Arm und sang ihm etwas vor und kritzelte es. Das Kind quietschte vor Vergnügen. Das Ehepaar schaute mit Tränen in den Augen zu. Der Vater hielt an der Hand einen Jungen von etwa 10 Jahren, sprach leise auf ihn ein. Der Junge kämpfte mit den Tränen. Der Vater zeigte mit dem Finger zum Himmel, streichelte ihm über den Kopf und schien ihm etwas zu erklären.
Da rief schon der SS Mann an der Grube seinen Kameraden etwas zu. Dieser teilte ungefähr 20 Personen ab und wies sie an, hinter dem [sic] Erdhügel zu gehen. Die Familie, von der ich hier sprach, war dabei.

Ich entsinne mich noch genau, wie ein Mädchen, schwarzhaarig und schlank, als sie nahe an mir vorbeiging, mit der Hand an sich herunterzeigte und sagte : 23 Jahre …

I walked around the mound, and found myself confronted by a tremendous grave. People were closely wedged together and lying on top of each other so that only their heads were visible. Nearly all had blood running over their shoulders from their heads. Some of the people shot were still moving. Some were lifting their arms and turning their heads to show that they were still alive. The pit was already 2/3 full. I estimated that it already contained about 1000 people.
I looked for the man who did the shooting. He was an SS-man, who sat at the edge of the narrow end of the pit, his feet dangling into the pit. He had a tommy gun on his knees and was smoking a cigarette.

The people, completely naked, went down some steps which were cut in the clay wall of the pit and clambered over the heads of the people lying there, to the place to which the SS-man directed them. They lay down in front of the dead or injured people; some caressed those who were still alive and spoke to them in a low voice. Then I heard a series of shots. I looked into the pit and saw that the bodies were twitching or the heads lying already motionless on top of the bodies that lay before them. Blood was running from their necks”
___Bauingenieur Hermann Friedrich Gräbe. Gräbe musste nach dem Krieg Deutschland verlassen, nach seinen Aussagen gegen die SS bezichtigte man ihn des „Vaterlandsverrates“.Er dürfte keine Anstellung mehr gefunden haben.
____Telford Taylor, The Anatomy of the Nuremberg Trials: A Personal Memoir (New York: Knopf, 1992), 244–245

[houndstooth]

Im vorhergehendem Beitrag steht etwas von "...in the clay wall of the pit... "
Es war in Gruben der Lehm der das Versickern des Blutes verhinderte, also sickerte es seitlich aus und bildete 'grosse' Blutlachen. Oder es sickerte oben aus...

Meistens bewegten sich die mit Erde zugeschuetteten Massengraeben noch mehrere Stunden bis Tage spaeter: dies waren die Angeschossenen oder lebendig Zugegrabenen die versucht hatten aus der Grube zu krabbeln. Nur Wenigen gelang das.

[Differentialgeometer]

In der Tat.
Noch schlimmer ist es, wenn man von noch Lebenden in der Ukraine sich deren Augenzeugenberichte anhoert oder von Historikern die Erlebnisberichte von verstorbenen Augenzeugen wiedergegeben werden. Auf YouTube gibt es ~ 8 gute, unkrainische Dokumentarfime mit engl. bzw. hebraeischen Untertiteln darueber. Plus etliche akademische Arbeiten kann man im Internet lesen und download. Plus in deu. Archiven lagern tausende persoenliche Berichte von SS-Maennern die ueber den Genozid in der Ukraine berichten: so der Chairman |Director of the [Links nur für registrierte Nutzer].
Dort kann man alles Das mehrfach hoeren und sehen was von der braunen CODOH-Leugnersippe so hartnaeckig abgestritten und verhoehnt wird.

FYI:
Du wirst vielleicht nichts darueber wissen, doch in der englischsprachigen Geschichtsliteratur wird oft auf ein bestimmtes Ereignis hingewiesen und zitiert. Hier im Original. Vielleicht hast Du zwei Minuten Zeit dafuer...

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“Moennikes und ich gingen direkt zu den Gruben. Wir wurden nicht behindert. Jetztzt hörte ich kurz nach einander Gewehrschüsse hinter einem Erdhügel.
Die von den Lastwagen abgestiegenen Menschen, Männer Frauen und Kinder, jeden Alters, müssten sich auf Anordnung eines SS Mannes, der in der Hand eine Reit-oder Hundepeitsche hielt, ausziehen und ihre Kleidung nach Schuhen, Ober-Unterkleidern getrennt an bestimmte Stellen ablegen. Ich sah einen Schuhhaufen von Schätzungsweise 800 bis 1 000 Paar Schuhen, große Stapel mit Wäsche und Kleidern.

Ohne Geschrei oder Weinen zogen sich diese Menschen aus, standen in Familiengruppen beisammen, küssten und verabschiedeten sich und warteten auf den Wink eines anderen SS Mannes, der an der Grube stand, keine Klagen oder Bitten um Schonung gehört.
Ich beobachtete eine Familie von etwa acht Personen, einen Mann und eine Frau, beide ungefähr von fünfzig Jahren, mit deren Kindern, so ungefähr 1-8 und 10jährig, sowie zwei erwachsene Töchter von 20-24 Jahren.
Eine alte Frau mit schneeweißen [sic] Haar hielt das einjährige Kind auf dem Arm und sang ihm etwas vor und kritzelte es. Das Kind quietschte vor Vergnügen. Das Ehepaar schaute mit Tränen in den Augen zu. Der Vater hielt an der Hand einen Jungen von etwa 10 Jahren, sprach leise auf ihn ein. Der Junge kämpfte mit den Tränen. Der Vater zeigte mit dem Finger zum Himmel, streichelte ihm über den Kopf und schien ihm etwas zu erklären.
Da rief schon der SS Mann an der Grube seinen Kameraden etwas zu. Dieser teilte ungefähr 20 Personen ab und wies sie an, hinter dem [sic] Erdhügel zu gehen. Die Familie, von der ich hier sprach, war dabei.

Ich entsinne mich noch genau, wie ein Mädchen, schwarzhaarig und schlank, als sie nahe an mir vorbeiging, mit der Hand an sich herunterzeigte und sagte : 23 Jahre …

I walked around the mound, and found myself confronted by a tremendous grave. People were closely wedged together and lying on top of each other so that only their heads were visible. Nearly all had blood running over their shoulders from their heads. Some of the people shot were still moving. Some were lifting their arms and turning their heads to show that they were still alive. The pit was already 2/3 full. I estimated that it already contained about 1000 people.
I looked for the man who did the shooting. He was an SS-man, who sat at the edge of the narrow end of the pit, his feet dangling into the pit. He had a tommy gun on his knees and was smoking a cigarette.

The people, completely naked, went down some steps which were cut in the clay wall of the pit and clambered over the heads of the people lying there, to the place to which the SS-man directed them. They lay down in front of the dead or injured people; some caressed those who were still alive and spoke to them in a low voice. Then I heard a series of shots. I looked into the pit and saw that the bodies were twitching or the heads lying already motionless on top of the bodies that lay before them. Blood was running from their necks”
___Bauingenieur Hermann Friedrich Gräbe. Gräbe musste nach dem Krieg Deutschland verlassen, nach seinen Aussagen gegen die SS*bezichtigte man ihn des*„Vaterlandsverrates“.*Er dürfte keine Anstellung mehr gefunden haben.
____Telford Taylor, The Anatomy of the Nuremberg Trials: A Personal Memoir (New York: Knopf, 1992), 244–245

Das zu lesen tut weh. Fühlt sich gerade an wie ein Schlag in die Magengrube….

[autochthon]

Das zu Lesen tut weh. Fühlt sich gerade an wie ein Schlag in die Magengrube….

Der "glorreiche und schöne Nationalsozialismus."

Verherrlicht von vielen hier.

[houndstooth]

Das zu lesen tut weh. Fühlt sich gerade an wie ein Schlag in die Magengrube….

In der Tat.