Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Lichtblau]

Nach dem deutschen Angriff versuchten die Sowjets ständig vergeblich zum Angriff überzugehen, diese Tatsache widerspricht auch das Stalin nach dem deutschen Angriff für 2 Wochen abgetaucht war, ohne Stalin war die restliche sowj. Führung handlungsunfähig. 2 Wochen ohne Stalin dann wären die Deutschen bis Moskau spaziert. Das sagten übrigens alle deutschen Zeitzeugen, wenn die Iwans angegriffen hätten, die hätte keiner mehr aufhalten können.

Ja aber erst nach dem Stalin den cleversten Schachzug des Jahrhunderts gemacht hat. Er hat die Armee nicht in Alarmbereitschaft versetzt.

Dadurch stand die Sowjetunion als unschuldig überfallenes Opfer da.
Das stachelte die eigene Bevölkerung ungeheuer zum Kampf an und sicherte ihr die Sympathie der Westbevölkerung und machte dadurch erst die westliche Unterstützung und die Anti-Hitler-Koalition möglich.

Das war kriegsentscheidend.

[herberger]

Ja aber erst nach dem Stalin den cleversten Schachzug des Jahrhunderts gemacht hat. Er hat die Armee nicht in Alarmbereitschaft versetzt.

Dadurch stand die Sowjetunion als unschuldig überfallenes Opfer da.
Das stachelte die eigene Bevölkerung ungeheuer zum Kampf an und sicherte ihr die Sympathie der Westbevölkerung und machte dadurch erst die westliche Unterstützung und die Anti-Hitler-Koalition möglich.

Das war kriegsentscheidend.

Eine etwas getrübte Sichtweise, die Sowjets verloren 1941 die Kontrolle über die sich auflösende sowj. Armee in der westlichen Sowjetunion, erst als man die Kontrolle über die Armee zurück hatte wurde der Widerstand der sowj. Armee erfolgreich und härter, bei gleichzeitiger Abnutzung der Wehrmacht.

[Lichtblau]

Eine etwas getrübte Sichtweise, die Sowjets verloren 1941 die Kontrolle über die sich auflösende sowj. Armee in der westlichen Sowjetunion, erst als man die Kontrolle über die Armee zurück hatte wurde der Widerstand der sowj. Armee erfolgreich und härter, bei gleichzeitiger Abnutzung der Wehrmacht.

Viel zu pauschal.
Das ist von Verband zu Verband verschieden ob die Führung verloren geht.
Wenn überall die Führung verloren geht dann hätte sich die Rote Armee wie Hitler&Co dachten in Panik aufgelöst.

[Lichtblau]

"Laut dem deutschen General Erhard Raus gab es durch diese „Ausweichtaktik, in der die Russen Meister waren“, in den Kesseln meist „bloß wenige Gefangene“.[44] Raus schrieb:

„Durch den raschen Vorstoß gegen Osten zersprengt und weit überholt, versickerte die russische Infanterie in den Wäldern und Getreidefeldern und verschwand, als wäre sie vom Erdboden verschlungen worden. Während der Nacht aber sickerte sie durch die weitmaschigen deutschen Sicherungen und stand am folgenden Tage wieder geschlossen und fest in der Hand ihrer Führer im nächsten Verteidigungsabschnitt.“[45]"

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[herberger]

Viel zu pauschal.
Das ist von Verband zu Verband verschieden ob die Führung verloren geht.
Wenn überall die Führung verloren geht dann hätte sich die Rote Armee wie Hitler&Co dachten in Panik aufgelöst.

Haben sie sich auch, aber Dank der Größe des Landes und der totalen Kontrolle über Nachrichten und Informationen blieb die östliche Sowjetunion von dieser Auflösung unberührt. Man konnte in Ruhe die sowj. Armee reorganisieren, und die östliche Sowjetunion hatte keine Ahnung über den detaillierten Kriegsverlauf im Westen der Sowjetunion

[Lichtblau]

Haben sie sich auch, aber Dank der Größe des Landes und der totalen Kontrolle über Nachrichten und Informationen blieb die östliche Sowjetunion von dieser Auflösung unberührt. Man konnte in Ruhe die sowj. Armee reorganisieren, und die östliche Sowjetunion hatte keine Ahnung über den detaillierten Kriegsverlauf im Westen der Sowjetunion

Nö haben sie nicht.

Immer dieser fabulieren von Menschenmassen als Ausrede.

GD hat 100 Mill Einwohner, die SU 200 Mill.
Aber die SU war ein jüngeres Volk, ein Geburtenjahrgang war etwa 3 mal stärker.

Das Verhältnis der manpower war 1:3.

[herberger]

Nö haben sie nicht.

Immer dieser fabulieren von Menschenmassen als Ausrede.

GD hat 100 Mill Einwohner, die SU 200 Mill.
Aber die SU war ein jüngeres Volk, ein Geburtenjahrgang war etwa 3 mal stärker.

Das Verhältnis der manpower war 1:3.

Das waren immer die Gedanken der deutschen Landser, wo nehmen die nur ihre Soldaten her, denen müssten doch so langsam die Soldaten ausgehen.

Goebbels schrieb 1945 ungefähr "Den Sowjets gehen scheinbar die Soldaten aus, sie rekrutieren Osteuropäer und Fremdarbeiter aus deutschen Diensten".

Überall wo die Sowjet Armee war dort wurde zwangsrekrutiert etwa in Persien, Nordchina, und in Osteuropa, außer Ungarn und Deutsche.

[Lichtblau]

Haben sie sich auch, aber Dank der Größe des Landes und der totalen Kontrolle über Nachrichten und Informationen blieb die östliche Sowjetunion von dieser Auflösung unberührt. Man konnte in Ruhe die sowj. Armee reorganisieren, und die östliche Sowjetunion hatte keine Ahnung über den detaillierten Kriegsverlauf im Westen der Sowjetunion

Hier aus dem KTB OKW bis 15. Juli:

23. Juni
Der Gegner beginnt, an vielen Stellen hartnäckigen und erbitterten Widerstand — oft unter Einsatz von Panzern — zu leisten.

Vor H.Gr. Süd kommt es zu harten Kämpfen

24. Juni
Vor H.Gr. Süd wehrt sich der Gegner hierbei besonders zäh und hartnäckig, es verstärkt sich der Eindruck, daß er beabsichtigt, sich hier entscheidend zu schlagen

25. Juni
Vor der H.Gr. Nord wird der z. T. jetzt zäh und hartnäckig kämpfende Feind weiter nach Nordosten zurückgeworfen.
29. Juni
Bei der H.Gr. Süd dauern die harten Kämpfe weiter an

30. Juni
Vor der H.Gr. Süd kämpft der Feind weiterhin erbittert und unter Einsatz starker Panzerkräfte.

2. Juli
Pz.Gr. 1 stößt trotz immer noch erbittertem feindl. Widerstand weiter nach Osten vor

Dem XXXVI. AK. gelingt es bei schwierigen Geländeverhältnissen und hartnäckig kämpfendem Feind noch nicht, weiter nach Osten vorzustoßen.

3. Juli
Vor der Pz.Gr. 1 leisten noch starke feindl. Kräfte hartnäckigen Widerstand

5. Juli
Vor der H.Gr. Süd weicht der Feind unter zähen Nachhutkämpfen — besonders vor der Pz.Gr. 1 und der 6. Armee — weiter nach Osten aus.

Der fdl. Widerstand vor der 4. Panzer=Armee verstärkt sich, an den wesentlichen Straßenzügen und Übergangsstellen leistet der Gegner hartnäckigen und organisierten Widerstand.

Bei der H.Gr. Mitte kämpfen die Pz.Gr. 2 und 3 weiter um die Übergänge über den Dnjepr und die obere Düna. Der Gegner versucht hier, in hartnäckigem Widerstand das weitere Vorgehen zu verhindern

7. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leistet der Feind zähen Widerstand vor der Pz.Gr. 3 und führt wiederholt erbitterte Gegenstöße.

9. Juli
der Feindwiderstand vor linkem Flügel der Pz.Gr. 4 ist zäher geworden, desgleichen kämpft der Gegner zäh vor dem Südflügel der 16. Armee.

10. Juli
Vor dem rechten Flügel der 16. Armee weiter zäher Feindwiderstand. Pz.Gr. 4 gliedert sich unter Kämpfen gegen zäh kämpfenden Feind

14. Juli
Auch vor der 16. Armee leistet der Gegner in neu hergestellten Feldstellungen wieder zähen Widerstand.

15. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leisten die durch den Durchbruch der 4. Pz.Armee getrennten Feindgruppen im Raum westl. Smolensk überall hartnäckigen Widerstand und führen z. T. erbitterte Gegenstöße.


Nicht ein einziges mal ist von Panik, Auflösung, Flucht oder sowas die Rede.

Das wäre doch irgendwie vermerkt worden.

Auch hier mal wieder die Rechnung ohne die Akten gemacht.

[herberger]

Hier aus dem KTB OKW bis 15. Juli:

23. Juni
Der Gegner beginnt, an vielen Stellen hartnäckigen und erbitterten Widerstand — oft unter Einsatz von Panzern — zu leisten.

24. Juni
Vor H.Gr. Süd wehrt sich der Gegner hierbei besonders zäh und hartnäckig, es verstärkt sich der Eindruck, daß er beabsichtigt, sich hier entscheidend zu schlagen

25. Juni
Vor der H.Gr. Nord wird der z. T. jetzt zäh und hartnäckig kämpfende Feind weiter nach Nordosten zurückgeworfen.

30. Juni
Vor der H.Gr. Süd kämpft der Feind weiterhin erbittert und unter Einsatz starker Panzerkräfte.

2. Juli
Pz.Gr. 1 stößt trotz immer noch erbittertem feindl. Widerstand weiter nach Osten vor

Dem XXXVI. AK. gelingt es bei schwierigen Geländeverhältnissen und hartnäckig kämpfendem Feind noch nicht, weiter nach Osten vorzustoßen.

3. Juli
Vor der Pz.Gr. 1 leisten noch starke feindl. Kräfte hartnäckigen Widerstand

5. Juli
Vor der H.Gr. Süd weicht der Feind unter zähen Nachhutkämpfen — besonders vor der Pz.Gr. 1 und der 6. Armee — weiter nach Osten aus.

Der fdl. Widerstand vor der 4. Panzer=Armee verstärkt sich, an den wesentlichen Straßenzügen und Übergangsstellen leistet der Gegner hartnäckigen und organisierten Widerstand.

Bei der H.Gr. Mitte kämpfen die Pz.Gr. 2 und 3 weiter um die Übergänge über den Dnjepr und die obere Düna. Der Gegner versucht hier, in hartnäckigem Widerstand das weitere Vorgehen zu verhindern

7. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leistet der Feind zähen Widerstand vor der Pz.Gr. 3 und führt wiederholt erbitterte Gegenstöße.

9. Juli
der Feindwiderstand vor linkem Flügel der Pz.Gr. 4 ist zäher geworden, desgleichen kämpft der Gegner zäh vor dem Südflügel der 16. Armee.

10. Juli
Vor dem rechten Flügel der 16. Armee weiter zäher Feindwiderstand. Pz.Gr. 4 gliedert sich unter Kämpfen gegen zäh kämpfenden Feind

14. Juli
Auch vor der 16. Armee leistet der Gegner in neu hergestellten Feldstellungen wieder zähen Widerstand.

15. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leisten die durch den Durchbruch der 4. Pz.Armee getrennten Feindgruppen im Raum westl. Smolensk überall hartnäckigen Widerstand und führen z. T. erbitterte Gegenstöße.


Nicht ein einziges mal ist von Panik, Auflösung, Flucht oder sowas die Rede.

Das wäre doch irgendwie vermerkt worden.

Auch hier mal wieder die Rechnung ohne die Akten gemacht.

Ist ja gut, nicht nötig das du alles aufzählst, denn das Kampfgebiet war riesig.

[Lichtblau]

Ist ja gut, nicht nötig das du alles aufzählst, denn das Kampfgebiet war riesig.

Wir haben eine Quelle die die Kämpfe schildert, und überall ist nur von hartem, erbitterten, zähen Widerstand die Rede und nicht einmal von Panik, Auflösung usw.
Da kann man Schlüsse ziehen, wenn man dazu bereit ist.

Entscheidend ist auch was da nicht steht in einer Quelle.