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Umfrageergebnis anzeigen: Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?

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Thema: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

  1. #10001
    Mitglied Benutzerbild von Rhino
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Spätestens ab Ende 1942 kann man nicht mehr von unerschöflichen "Sklavenjagdgründen" sprechen. Und man sollte sauber zwischen der Beschäftigung von Fremdarbeitern und Sklavenarbeitern trennen.
    Zwangsarbeit/Sklavenarbeit leisteten die KZ Häftlinge nach dem Vorbild der sowjetischen Gulags. Die Fremdarbeiter aös Sklavenarbeiter zu bezeichnen, ist ganz einfach falsch.
    Der Begriff "Sklavenarbeiter" ist in dem Zusammenhang aber eindeutig polemische Propaganda.

    Zitat Zitat von Leseratte Beitrag anzeigen
    Knoop ist übrigens auch rechtsradikal.
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    Rechtsradikal ist man bereits, wenn man morgens puenktlich zum Dienst erscheint.
    So erwähne Knopp in seiner Einleitung dieser Trilogie mit keinem Wort die von deutschen Armeen über Polen, die Sowjetunion und weitere Teile Europas gebrachten Vertreibungen, Umsiedlung genannten Massenmorde, individuelle Angst, Schmerzen, Hunger und heute oft verdrängte Lasten.
    Da haben wir sie wieder: Die "Tarnsprache". Das Begriffe genau das bedeuten koennten, was sie auch im allgemeinen Verstaendnis ausdruecken, das kommt denen nicht in den Sinn. Und dann auch noch unerfuellbare Forderungen stellen, wie das erwaehnen anekdotischer Einzelschiksale, die man doch so fleissig gesammlt hatte ohne sie jemals kritisch zu pruefen.
    Wahrheit Macht Frei!

  2. #10002
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Rhino Beitrag anzeigen
    Der Begriff "Sklavenarbeiter" ist in dem Zusammenhang aber eindeutig polemische Propaganda.
    Ja, natürlich, denn Zwangsarbeit in Lagern und Gefängnissen ist ja nichts Ungewöhnliches. Gab es ja schliesslich auch in der DDR.
    Übrigens interessiert mich Herr Knopp herzlich wenig, erst recht nicht, ob er links, rechts oder wie er sexuell orientiert ist.
    Und die Vertreibung der Deutschen ist nach heutigen Verständis ein Kriegsverbrechen.

    Wikipedia: Nach § 7 Abs. 1 Nr. 4 Völkerstrafgesetzbuch sind ethnische Säuberungen in Deutschland strafbar.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  3. #10003
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    "Zwangsarbeit/Sklavenarbeit leisteten die KZ Häftlinge nach dem Vorbild der sowjetischen Gulags." Dem ist nichts hinzufügen.
    Ich bin mir sicher das es den "Sklavenarbeitern" in Deutschland besser ging als es den sowj. Arbeitern jemals ging, zum Teil weiß ich es durch Zeitzeugen in der Familie, den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es besser als den sowj. Soldaten in der sowj. Armee jedenfalls ab 1942 ganz sicher. Wann hört diese sowj./DDR Scheiße endlich auf.


    Noch eine Anmerkung jeder Ausländer der während des Krieges in Deutschland arbeitete war Zwangsarbeiter jedenfalls nach 1945, weil das eine Frage des überleben war , aber die Sowjets beurteilten die Sklaven und Zwangsarbeiter nach ihrem Ernährungsstand und an dem Punkt drohte der Gulag.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  4. #10004
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Ich bin mir sicher das es den "Sklavenarbeitern" in Deutschland besser ging als es den sowj. Arbeitern jemals ging, zum Teil weiß ich es durch Zeitzeugen in der Familie, den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es besser als den sowj. Soldaten in der sowj. Armee jedenfalls ab 1942 ganz sicher. Wann hört diese sowj./DDR Scheiße endlich auf.
    Es gibt nun Zeitzeugenberichte von denen, die beide Lagersysteme/Zwangsarbeitssysteme als Häftlinge kannten, z.B. von Buber-Neumann: Als Gefangene bei Stalin und Hitler. Eine Welt im Dunkel. Sie wurde 1938 in Moskau verhaftet und 1940 nach Deutschland ausgeliefert. Und von ehemaligen Kriegsgefangenen hörte ich, dass es der "freien" Bevölkerung in der Sowjetunion z.T. noch beschissener ging als den Kriegsgefangenen.Ahnliches liest man bei Solschenizyn, wenn Gulag-Entlassene ihre Verbannung am ehemaligen Haftort antreten mussten.
    Und um die Zwangsarbeit/ die Lager zu beurteilen, sind Vergleiche geradezu Pflicht.

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Noch eine Anmerkung jeder Ausländer der während des Krieges in Deutschland arbeitete war Zwangsarbeiter jedenfalls nach 1945, weil das eine Frage des überleben war , aber die Sowjets beurteilten die Sklaven und Zwangsarbeiter nach ihrem Ernährungsstand und an dem Punkt drohte der Gulag.
    In der Regel, mit Ausnahmen natürlich, gingen alle Ostarbeiter sowjetischer Herkunft nach ihrer "Befreiung" in das Gulag.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  5. #10005
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Es gibt nun Zeitzeugenberichte von denen, die beide Lagersysteme/Zwangsarbeitssysteme als Häftlinge kannten, z.B. von Buber-Neumann: Als Gefangene bei Stalin und Hitler. Eine Welt im Dunkel. Sie wurde 1938 in Moskau verhaftet und 1940 nach Deutschland ausgeliefert. Und von ehemaligen Kriegsgefangenen hörte ich, dass es der "freien" Bevölkerung in der Sowjetunion z.T. noch beschissener ging als den Kriegsgefangenen.Ahnliches liest man bei Solschenizyn, wenn Gulag-Entlassene ihre Verbannung am ehemaligen Haftort antreten mussten.
    Und um die Zwangsarbeit/ die Lager zu beurteilen, sind Vergleiche geradezu Pflicht.



    In der Regel, mit Ausnahmen natürlich, gingen alle Ostarbeiter sowjetischer Herkunft nach ihrer "Befreiung" in das Gulag.
    Gibt es in den Ausführu gen hier moch einen ( tieferen ) Sinn? oder ist das nur die altbekannte Masche Bekanntes zum zigsten Male unter dem Gesichtspunkt der Relativierung durchzukauen? Wiederkäuer machen das beständig, lebenswichtig für sie.

  6. #10006
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von beathooven Beitrag anzeigen
    Gibt es in den Ausführu gen hier moch einen ( tieferen ) Sinn? oder ist das nur die altbekannte Masche Bekanntes zum zigsten Male unter dem Gesichtspunkt der Relativierung durchzukauen? Wiederkäuer machen das beständig, lebenswichtig für sie.
    1935 wurden Heinz Neumann und Margarete Buber-Neumann schließlich in die Sowjetunion abgeschoben, wo Heinz Neumann in Moskau während der Zeit des Großen Terrors 1937 verhaftet, zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde. Als dessen Ehefrau und „sozial gefährliches Element“ wurde Margarete Buber-Neumann im Zuge der sogenannten „Deutschen Operation“ 1938 zu fünf Jahren Lagerhaft verurteilt und in ein Straflager bei Karaganda in der damaligen Unionsrepublik Kasachstan gebracht. 1940 wurde sie nach Deutschland ausgeliefert und – als Kommunistin – fünf weitere Jahre im KZ Ravensbrück inhaftiert.
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Und mit Buber-Neumann frage ich, wer ist schlimmer: Satan oder Beelzebub?
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  7. #10007
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    [///]

    Wikipedia: Nach § 7 Abs. 1 Nr. 4 Völkerstrafgesetzbuch sind ethnische Säuberungen in Deutschland strafbar.
    Das stimmt nicht, so wie es dort steht..
    Wenn man gut durchdachte Texte liest, moege man sie auch gruendlich lesen, gut durchdenken und verstehen.

    Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute wieder. *

    • Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' in der Charta der U.N.O. Selbst der Begriff 'ethnisch' steht nirgends in der Charta der U.N.O.
    • Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' im Rome Statute.
    Demzufolge :
    • Steht nirgends etwas im Völkerstrafgesetzbuch dass 'ethnische Säuberungen' per se in Deutschland strafbar sind.

    Im Rome Statute - der Vorlage fuer das sog. Völkerstrafgesetzbuch - steht nichts von 'cleansing' aber zweimal kommt der Begriff 'ethnic' vor:
    • Article 6
      Genocide:
      For the purpose of this Statute, ‘genocide’ means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such
    • Article 7
      Crimes against humanity:
      (h) Persecution against any identifiable group or collectivity [sic] on political,racial, national, ethnic, cultural, religious, gender as defined in paragraph 3, or other grounds that are universally recognized as impermissible under international law, in connection with any act referred to in this paragraph or any crime within the jurisdiction of the Court;
      3.For the purpose of this Statute, it is understood that the term ‘gender’ refers to the two sexes, male and female, within the context of society. The term ‘gender’ does not indicate any meaning different from the above.

    Da Artikel 6 nicht zutrifft bleibt nur noch Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetz es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet. Dieses Recht wird auch in den meisten Laendern entschlossen durchgesetzt. Die meisten mohammedanischen und viele andere Laender z.B. haben strenge Bestimmungen, u.Umstaenden auch Quoten , wer sich oder wer sich nicht innerhalb ihrer Grenzen permanent niederlassen darf.



    * Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute , 'Article 7 Crimes against humanity', wieder:

    § 7 Abs. 1 ; 4. "einen Menschen, der sich rechtmäßig in einem Gebiet aufhält, vertreibt oder zwangsweise überführt, indem er ihn unter Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts durch Ausweisung oder andere Zwangsmaßnahmen in einen anderen Staat oder in ein anderes Gebiet verbringt,"

    Dies bedeutet dass ein souveraener Staat das international anerkannte Recht besitzt:
    • Ueber Rechtmaessigkeit des Aufenthalts eines Menschen auf seinem Territorium zu bestimmen
    • Ohne Gewaltanwendung bzw Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts einen Menschen - auch post facto - die permanente Niederlassung auf seinem Territorium zu verwehren.

  8. #10008
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Ich bin mir sicher das es den "Sklavenarbeitern" in Deutschland besser ging als es den sowj. Arbeitern jemals ging, zum Teil weiß ich es durch Zeitzeugen in der Familie, den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es besser als den sowj. Soldaten in der sowj. Armee jedenfalls ab 1942 ganz sicher. Wann hört diese sowj./DDR Scheiße endlich auf.
    Du scheinst offensichtlich nicht viel ueber das Schicksal von Sklavenarbeitern waehrend der NS-Zeit zu wissen.

    Vielleicht ist das auch gut so.

    Denn meine eigene Erfahrung ist, dass man solche persoenlichen Erlebnisberichte bzw Wiedergaben - von denen es viele im englischem Sprachraum gibt - nicht lange lesen kann; sie sind depressierend; sie neigen dazu, den Glauben an das Gute im Menschen anzuzweifeln; man fragt sich auch, wie man selber in aehnlichen Situationen gehandelt haette.

    Lektuere von und ueber Sklavenarbeit/er ist seelisch strapazierend und man kann sie wie gesagt, deshalb auch nur fuer kurze Zeit einnehmen.

  9. #10009
    GESPERRT
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Ü
    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Das stimmt nicht, so wie es dort steht..
    Wenn man gut durchdachte Texte liest, moege man sie auch gruendlich lesen, gut durchdenken und verstehen.

    Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute wieder. *

    • Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' in der Charta der U.N.O. Selbst der Begriff 'ethnisch' steht nirgends in der Charta der U.N.O.
    • Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' im Rome Statute.
    Demzufolge :

    • Steht nirgends etwas im Völkerstrafgesetzbuch dass 'ethnische Säuberungen' per se in Deutschland strafbar sind.

    Im Rome Statute - der Vorlage fuer das sog. Völkerstrafgesetzbuch - steht nichts von 'cleansing' aber zweimal kommt der Begriff 'ethnic' vor:

    • Article 6
      Genocide:
      For the purpose of this Statute, ‘genocide’ means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such
    • Article 7
      Crimes against humanity:
      (h) Persecution against any identifiable group or collectivity [sic] on political,racial, national, ethnic, cultural, religious, gender as defined in paragraph 3, or other grounds that are universally recognized as impermissible under international law, in connection with any act referred to in this paragraph or any crime within the jurisdiction of the Court;
      3.For the purpose of this Statute, it is understood that the term ‘gender’ refers to the two sexes, male and female, within the context of society. The term ‘gender’ does not indicate any meaning different from the above.

    Da Artikel 6 nicht zutrifft bleibt nur noch Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetz es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet. Dieses Recht wird auch in den meisten Laendern entschlossen durchgesetzt. Die meisten mohammedanischen und viele andere Laender z.B. haben strenge Bestimmungen, u.Umstaenden auch Quoten , wer sich oder wer sich nicht innerhalb ihrer Grenzen permanent niederlassen darf.



    * Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute , 'Article 7 Crimes against humanity', wieder:
    § 7 Abs. 1 ; 4. "einen Menschen, der sich rechtmäßig in einem Gebiet aufhält, vertreibt oder zwangsweise überführt, indem er ihn unter Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts durch Ausweisung oder andere Zwangsmaßnahmen in einen anderen Staat oder in ein anderes Gebiet verbringt,"

    Dies bedeutet dass ein souveraener Staat das international anerkannte Recht besitzt:
    • Ueber Rechtmaessigkeit des Aufenthalts eines Menschen auf seinem Territorium zu bestimmen
    • Ohne Gewaltanwendung bzw Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts einen Menschen - auch post facto - die permanente Niederlassung auf seinem Territorium zu verwehren.
    Du solltest aber einen Schritt weiterdenken. Deine Ausführungen sollte bezogen auf das , was die Genfer Konvention 1951 nebst Ergänzungen, Europäische Menschenrechtskonvention etc A 16a GG einbeziehen. Dann wird es runder.

  10. #10010
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Du scheinst offensichtlich nicht viel ueber das Schicksal von Sklavenarbeitern waehrend der NS-Zeit zu wissen.

    Vielleicht ist das auch gut so.

    Nun meine Mutter war im Krieg Straßenbahnschaffnerin in Berlin, sie erzählte mal ohne das Thema Sklavenarbeiter sonderlich zu erwähnen ungefähr "Ich hatte immer ein Horror wenn in den Fabriken Feierabend war, dann stürmten die Arbeiter die Straßenbahn, Fahrgeld kassieren war unmöglich, es waren alles durcheinander Fremdarbeiter und deutsche Arbeiter, die Fremdarbeiter fuhren in ihre Wohnbaracken und die deutschen Arbeiter nach hause, die Sklavenarbeiter waren äußerlich zu erkennen an ein Abzeichen wie "Ost" oder ähnliches und ganz ohne Bewachung.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

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