Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Süßer]

Gar nicht, es geht hier nicht um eine Invasion, wie sie dann 1944 stattgefunden hat. Es geht um strategischen Luftkrieg, ab Mitte der 1940er dann mit Kernwaffen. Du musst keine 1.000 Bomber mehr nach Berlin senden, wenn einer genügt, um die Stadt mit einer A-Bombe zu pulverisieren. So gesehen markiert der 2. Weltkrieg die Abkehr von der klassischen strategischen Luftkriegsführung, und die Hinwendung zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen. So hätte man Deutschland von den USA aus "in aller Ruhe" kapitulationswillig nuken können.

Nein, dazu sollte man die auch haben. Aber das ging erst nach der Kapitulation. Alles andere sind Siegerkreationen.

[Süßer]

Nachtrag: Inspiriert war das ganze übrigens durch die deutsche Arado Ar-234, die die Amis überhaupt erst mal auf die Idee brachte, Bomber mit Jetantrieb entwickeln zu lassen.

Ganz sicher nicht. Die Ar-234 hatte einen geraden Flügel, ursprünglich ein Kufenfahrwerk, kein dünnes Profil. Die war Generationen älter.

[OneDownOne2Go]

auf der Boeing-Homepage wurde mal gesagt, Schraier hat ein privates Projekt aus Braunschweig heimgebracht. Was nicht bedacht wurde, die Deutsche Forschungsanstalt für Luftfahrt (DFL) war als Verein organisiert, also konnte man alle Projekte als privat bezeichnen. Ich vote klar, es gab ein Projekt, das zur B47 weiterentwickelt wurde. Nur waren die nicht für die Superbombe gedacht, sondern als Träger für Atombomben, wegen Zielkreis und so. Das was die B-29 dann durchführte.

Ich würde sagen, es ist relativ irrelevant, wie man die Beute aus Deutschland nun bezeichnet. Und ich sagte ja, soweit es die Tragflächen betrifft, ist hier ganz klar deutsche Forschung angewendet worden. Zum einen generell die Pfeilung, zum zweiten die minimale Dicke, die man damals für notwendig hielt. Und das ganze Projekt beruht darauf, dass man vom Auftauchen des Arado Schnellbombers Blitz schockiert war. Aber es ist kein deutsches Projekt, das in den USA dann serienreif gemacht wurde. Der Rumpf ist typisch Boeing, sowohl im Design als auch in der Konstruktion, die Unterbringung der Triebwerke in gestielten Gondeln hat kein deutsches Vorbild, darauf war man noch nicht gekommen. Die Systeme sind ganz klar von Boeing, da reicht in Blick ins innere, das hat null mit deutscher Konstruktion zu tun. Vergleiche das mal mit US-Konstruktionen aus Kriegszeiten, die sicher nicht auf deutschen Unterlagen beruhen, die Verwandtschaft ist unverkennbar.

Am Ehesten kann man noch darüber streiten, wie weit die serienmäßigen Triebwerke von deutschen Forschungen profitiert haben, das J47 basierte zwar auf dem J35, es finden sich aber auch Merkmale, die wohl deutschen Ursprungs sind. Ohne den Mangel an allem, der die deutschen Triebwerke so hinfällig machte, erreichte bereits der Prototyp eine TBO von 150 Stunden, dem dreifachen dessen, was das beste deutsche Triebwerk aufzuweisen hatte. Und das ging später auf über 600 Betriebsstunden hoch, für damalige Verhältnisse war das enorm haltbar und zuverlässig.

[OneDownOne2Go]

Ganz sicher nicht. Die Ar-234 hatte einen geraden Flügel, ursprünglich ein Kufenfahrwerk, kein dünnes Profil. Die war Generationen älter.

Die war eine Generation älter, nicht mehrere. Und sie war der erste Bomber mit Jet-Antrieb, als der Rest der Welt noch mit Propellern unterwegs war. Die Amerikanische B-45 Tornado, die aus der gleichen Ausschreibung wie die B-47 hervor ging, zeigt die doch eher nahe geistige Verwandtschaft.

[OneDownOne2Go]

Nein, dazu sollte man die auch haben. Aber das ging erst nach der Kapitulation. Alles andere sind Siegerkreationen.

Das ganze Manhatten-Projekt war also reine Propaganda? Okay, damit ist für mich die Debatte beendet...

[Swesda]

Das ganze Manhatten-Projekt war also reine Propaganda? Okay, damit ist für mich die Debatte beendet...

Interessant für mich als interessierten Laien. Du teilst freigiebig dein Wissen und am Ende kackt dir jemand auf den Schuh. Du nimmst ein Tüchlein, reinigst deinen Schuh und gehst deiner Wege. So handelt ein Gentleman. Ich bin keiner, ich bin mehr fürn Arschtritt. :-)

[Lichtblau]

Für den Gesamtausgang des Krieges wäre es für die Japse aber schlauer gewesen, ihren Verbündeten nicht hängen zu lassen.
Hätte Stalin seine sibirischen Divisionen nicht in die Schlacht um Moskau werfen können, wäre 1942 für die Sowjets Schicht im Schacht gewesen.

Stalin hätte so oder so die sibirischen Divisionen bei Moskau eingesetzt.

Die Japaner können sich ja ruhig in Sibirien durchwühlen, Moskau ist viel entscheidender als Sibirien.
Es gab gar keine andere Wahl.

Die ganze Richard Sorge Story ist so ein totaler Quatsch, wenn man mal 1 Sekunde wirklich näher drüber nachdenkt.

[Lichtblau]

Gar nicht, es geht hier nicht um eine Invasion, wie sie dann 1944 stattgefunden hat. Es geht um strategischen Luftkrieg, ab Mitte der 1940er dann mit Kernwaffen. Du musst keine 1.000 Bomber mehr nach Berlin senden, wenn einer genügt, um die Stadt mit einer A-Bombe zu pulverisieren. So gesehen markiert der 2. Weltkrieg die Abkehr von der klassischen strategischen Luftkriegsführung, und die Hinwendung zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen. So hätte man Deutschland von den USA aus "in aller Ruhe" kapitulationswillig nuken können.

Es reicht nicht ein Flugzeug.
Ein einzelnes Flugzeug kommt niemals durch.
Gerade wenn man weiß das der Gegner die Atombombe hat.

Und wenn man die Luftherrschaft hat, kommt auch ein 1000 Bomber-Verband mit einem Bomber mit der Abombe in der Mitte nicht durch.

Wenn D die SU geschlagen hätte, hätte Deutschland die Luftherrschaft gehabt.

[herberger]

Stalin hätte so oder so die sibirischen Divisionen bei Moskau eingesetzt.

Die Japaner können sich ja ruhig in Sibirien durchwühlen, Moskau ist viel entscheidender als Sibirien.
Es gab gar keine andere Wahl.

Die ganze Richard Sorge Story ist so ein totaler Quatsch, wenn man mal 1 Sekunde wirklich näher drüber nachdenkt.

Dem stimme ich zu, der Name Richard Sorge kam 1956 zum XX Parteitag der KPDSU ins Gespräch und er wurde Held der Sowjetunion, das diente alles um Stalin zu demontieren. Sogar den Marschall Tuchaschewsky wollte man zum Helden machen, aber man nahm dann doch Abstand davon.

Tuchaschewsky war ein Schüler Guderians, aber er war ein schlechter Schüler.

[MANFREDM]

Es reicht nicht ein Flugzeug.
Ein einzelnes Flugzeug kommt niemals durch.
Gerade wenn man weiß das der Gegner die Atombombe hat.

Und wenn man die Luftherrschaft hat, kommt auch ein 1000 Bomber-Verband mit einem Bomber mit der Abombe in der Mitte nicht durch.

Wenn D die SU geschlagen hätte, hätte Deutschland die Luftherrschaft gehabt.

Deutschland hatte ja 1940 nach dem Sieg über Frankreich noch nicht einmal über dem Ärmelkanal die Luftherrschaft.

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Und du hast die Herrschaft höchstens über heisse Luft.