Entartete Kunst

[Gabriel]

So würdest du es machen, andere machen es anders.

Freilich.

Alleine die Intuition Kunst machen zu wollen erscheint mir als Anspruch dafür dass ein Werk auch von anderen als Kunst gewertet werden muß als zu wenig. Für mich gehören da auch Können, ein Blick für´s Harmonische, Wissen zur Materie, Wahrnehmung für das Ganze, etc. dazu.

Das sind lediglich Äußerungen von Kunst.

Können etwa steht eng in Verbindung mit dem Terminus "Kunstfertigkeit", beides bezieht sich jedoch nicht auf den Anteil der subjektiven Intuition, der Kunst ja hauptsächlich ausmacht, sondern auf den Aspekt des handwerklich Erlernbaren. Jedoch existiert letzteres nur im Rahmen eines Kanons, der als Hintergrund hinter den eigentlichen Akt des Kunstschaffens rückt. Um dies mit einem Beispiel zu untermauern: jeder, der halbwegs mit einer relativen Intelligenz gesegnet ist, kann sich das Handwerk des barocken Kontrapunktes aneignen oder die Regeln des vierstimmigen Satzes erlernen. Dafür braucht es jedoch keine künstlerische Begabung, sondern lediglich eine Auffassungsgabe ähnlich jener, die etwa bei Mathematik oder Physik erforderlich ist. Kunstfertigkeit existiert jedoch auf einer völlig anderen Ebene als der künstlerische Akt und die Äußerung in der Kunst an sich. Fazit: Können und Kunst wirken unabhängig voneinander.

Den Terminus "Blick für's Harmonische" halte ich für eine ziemlich unglückliche Floskel, da er impliziert, dass es eine übergeordnete Ordnung geben würde, der Kunst zu entsprechen hätte und welcher sie verpflichtet wäre. Die Kunst aber schafft sich ihre Harmonie selbst. Um das mit eine Beispiel untermauern: das 2/4/8-taktige Schema in der Musik galt lange Zeit als das A und O in der Musik, und es dominiert auch heute noch zu 99% die Musik, die uns im Alltag begegnet (warum das so ist, gehört wieder zu einer anderen Diskussion). Trotzdem hat sich bereits Mozart an fünftaktigen Bausteinen versucht. Ein Widerspruch gegen den "Blick für's Harmonische"?
Zudem ist selbiger nach diesem Verständnis ein mit gesellschaftlich konventionierten Vorstellungen besetzter Begriff, was zu allem Überfluss noch mit sich bringen würde, dass man ihn als Durchschnittseuropäer auf etwa afrikanische Musik nur schwer anwenden könnte, womit man schnell zu dem voreiligen Schluss gelangen würde, dass der afrikanischen Musik das harmonische Element abgehen würde. Abgesehen von den üblichen Vollidioten hier im Forum möchte wohl kein ernstzunehmender Mensch diese These auf sich nehmen.
Fazit: auch der Blick für's Harmonische ist in dieser Besetzung in der Kunst ein Unding.

Das "Wissen zur Materie" verbuche ich unter demselben Aspekt wie Können bzw. Kunstfertigkeit, und die "Wahrnehmung für das Ganze" ist ebenfalls lediglich eine Äußerung des letztendlichen Kunstseins, des Kunstwerkes.

Soll heißen, selbst wenn jemand noch so sehr die Intuition und den Wunsch hat Kunst zu erschaffen, und es sonst an allem anderen Mangelt werde ich weder den Akt des Erschaffens noch das Werk als Kunst bewerten.

Eine äußerst engstirnige Sichtweise.

Denn würde nur die Intuition Kunst zu machen reichen, dass dies dann auch Kunst ist, müsste man jeden Möchtegern als Künstler bezeichnen, [...]

Nein, müsste man nicht. Wenn jemand in seiner Freizeit zwei Stunden die Woche Aquarellbilder malt und hauptberuflich 40 Stunden als etwa Lehrer arbeitet, so ist er wohl kaum ein Künstler. Nach rechtlicher Definition. Wobei die auch völlig anderen Zwecken dient als der unmittelbaren Kunstkritik...

[Gabriel]

In meinem Versuch, das Diskussionsniveau des Stranges gemeinhin etwas zu heben, stelle ich hiermit die These auf, dass ausführende Interpreten keine Künstler sind.

[twoxego]

dem würde ich so nicht zustimmen. sängerinnen und schauspielerinnen beispielsweise werden zu recht auch als ausführende künstlerinnen bezeichnet.

die verwirrung beginnt bei der selbstbeschreibung von schriftstellern und
unterhaltungskünstlern.
selbst schlagersänger nennen sich nicht eben selten künstler und vergessen das "unterhaltungs -" dabei gern.
der unterschied zwischen kunst und unterhaltungskunst ist vergleichbar dem zwischen kunst und kunstgewerbe. das hat zuerst mit der gestaltungshöhe zu tun.

dass "künstler und schriftsteller" oder umgekehrt, als begriffspaare geläufig sind hat natürlich auch seinen grund. literatur ist eben nicht kunst, es sei denn sie läge kalligraphiert vor.
der künstler wäre dann aber immer noch der kalligraph.

[twoxego]

Nein, müsste man nicht. Wenn jemand in seiner Freizeit zwei Stunden die Woche Aquarellbilder malt und hauptberuflich 40 Stunden als etwa Lehrer arbeitet, so ist er wohl kaum ein Künstler.

dem ist nicht so.
auch dilletantischer, langweiliger, zu vernachlässigender oder sogar fürchterlicher kunst geht die grundlegende eigenschaft, kunst darzustellen nicht verloren.
alle produkte gibt es in verschiedenen qualitäten.
selbst einem hoffnungslos versalzenem essen würde niemand absprechen, immer noch eine mahlzeit zu sein. es wäre lediglich eben eine schreckliche und der mensch, der sie kochte, wäre immer noch auch ein koch.

eine der schwierigsten probleme bei der kunstbetrachtung bleibt es, dass viele künstler nicht zugleich auch gute kunsttheoretiker waren und sind.
so ist es ein leichtes dieses "das ist keine kunst" auch mit unzähligen zitaten von schaffenden selbst anscheinend zu belegen.
manchmal steckt dahinter natürlich auch nur konkurrenzdenken und der ohnehin erforderliche "gesunde grössenwahn" zu glauben, gegen einen selbst seien alle anderen eh stümper.

[Gabriel]

dem würde ich so nicht zustimmen. sängerinnen und schauspielerinnen beispielsweise werden zu recht auch als ausführende künstlerinnen bezeichnet.

Sie sind meiner Meinung nach ebensowenig Künstler wie ein, um dies anhand eines Beispiels zu verdeutlichen, Rechtswissenschaftler. Ein Rechtswissenschaftler schafft das Recht nicht, sondern wendet es nach bestmöglichem Sinn an, er bricht keine Strukturen auf oder schafft sie, sondern interpretiert - ebenso wie der Interpret in der Musik, welcher keine Kunst schafft, sondern sie lediglich nach bestmöglichem Willen rezitiert. Zweifelsohne gehört hierzu langjährige Erfahrung und viel Übung, doch letztendlich dient sie lediglich dazu, sich einem Kanon in der Interpretationskultur verschiedener Werke einzufügen. Er stellt sein können in den Dienst des Sinnes, der Intentionen des Komponisten, und bringt das Werk entweder gut oder weniger gut dar, aber letztendlich schafft er durch das bloße Rezitieren von Kunst keine Kunst.

Schönberg sagt hierzu in seinem musik. Gedanken:

So stand der Musiker frühzeitig neben dem
Priester an der Spitze des Volkes und half ihm und andern Herrschern ihre
Suggestionen auszuüben. – Bis zu einem gewissen Grad stehen sie bildlich
gesprochen noch heute an der Spitze der Völker; in unserer Zeit aber sind
es nicht mehr die Musiker sondern die Vortragskünstler, die
Reproduzierenden. Einer von ihnen aber verstand das Vortragen so gut, dass
er sogar faktisch an die Spitze seines Volkes treten konnte. – Jedenfalls, sie
stehen heute über den Schaffenden; nicht sie selbst
haben sich darüber gestellt, sondern die Gunst eines Publikums, welches
glaubt, die Musik gehe vom Reproduzierenden aus, sowie es die Wunder
dem Priester zuschreibt, nicht dem Gott.

die verwirrung beginnt bei der selbstbeschreibung von schriftstellern und
unterhaltungskünstlern.
selbst schlagersänger nennen sich nicht eben selten künstler und vergessen das "unterhaltungs -" dabei gern.
der unterschied zwischen kunst und unterhaltungskunst ist vergleichbar dem zwischen kunst und kunstgewerbe. das hat zuerst mit der gestaltungshöhe zu tun.

Insbesondere der Tiefe des musikalischen Gedankens, ja.

dass "künstler und schriftsteller" oder umgekehrt, als begriffspaare geläufig sind hat natürlich auch seinen grund. literatur ist eben nicht kunst, es sei denn sie läge kalligraphiert vor.
der künstler wäre dann aber immer noch der kalligraph.

Hmm...muss ich noch etwas darüber nachdenken. Warum ist Literatur deiner Meinung nach keine Kunst?

[twoxego]

literatur ist keine kunst, weil sie codiert ist, durch die sprache.
das schönste gedicht ist hinter der nächsten sprachgrenze papier mit unverständlichen kringeln darauf. es funktioniert also mittelbar.

kunst hingegen wirkt unmittelbar. ich kann beispielsweise egal wo geschaffene musik überall auf der welt aufführen, ohne eine erklärung dazu abzugeben. das gleiche gilt für die bildende kunst.

bei den ausführenden werden wir wohl keine einigung erzielen. dies aber ist ein nebenproblem. es gibt noch mehr solche grenzfälle.
ist beispielsweise ein regisseur ein künstler?
es bleibt egal, solange die bezahlung stimmt.

nur so als anregung; sind ballerinen künstlerinnen?
ich meine ja.

[Gabriel]

dem ist nicht so.[...]

Du hast mich nicht ganz zitiert. Ich bezog mich auf die rechtliche Lage, unter anderem, weil ich es abseits selbiger unglaublich schwierig finde, den Begriff Künstler zu definieren. Reicht zum Beispiel ein Kunstwerk, um mich zeitlebens Künstler zu nennen? Die Frage nach dem Künstler wirft, finde ich, ziemliche Probleme auf...

eine der schwierigsten probleme bei der kunstbetrachtung bleibt es, dass viele künstler nicht zugleich auch gute kunsttheoretiker waren und sind.
so ist es ein leichtes dieses "das ist keine kunst" auch mit unzähligen zitaten von schaffenden selbst anscheinend zu belegen.
manchmal steckt dahinter natürlich auch nur konkurrenzdenken und der ohnehin erforderliche "gesunde grössenwahn" zu glauben, gegen einen selbst seien alle anderen eh stümper.

Stimmt. Zu einem guten Selbstverständnis eines Kunstschaffenden gehört nunmal auch ein gesundes Selbsteinschätzungsvermögen, man muss immerzu eine gesunde Neugier für die Werke anderer mitbringen und sich selbst positionieren können. Die wichtigsten Erfahrungen bringen mitunter diejenigen Momente, in denen man mit einem Kunstwerk konfrontiert wird, angesichts welchem man sich eingestehen muss, dass dazu eine Inspiration und Originalität im Denken notwendig waren, die einem selbst abgehen. So etwas finde ich unglaublich bereichernd.

[Gabriel]

literatur ist keine kunst, weil sie codiert ist, durch die sprache.
das schönste gedicht ist hinter der nächsten sprachgrenze papier mit unverständlichen kringeln darauf. es funktioniert also mittelbar.

kunst hingegen wirkt unmittelbar. ich kann beispielsweise egal wo geschaffene musik überall auf der welt aufführen, ohne eine erklärung dazu abzugeben. das gleiche gilt für die bildende kunst.

Hmm...mal ein paar Gedanken, die mir dazu einfallen: besteht eine Codierung nicht ebenfalls innerhalb kultureller Hörgewohnheiten und den verschiedenen konventionierten Tonsystemen in verschiedenen Kulturkreisen? Kann jemand, der mit afrikanischer Musik aufgewachsen ist, europäische Musik, gänzlich verstehen und die Intention, den musikalischen Gedanken des Künstlers dahinter? Speziell in der Barockmusik spielt ja die Rhetorik eine große Rolle: kann jemand, dem die europäische Sprachrhetorik gänzlich fremd ist, diese Musik wirklich zur Gänze erfassen?

Okay, ich sehe schon woran der Haken an diesem Gedanken hinsichtlich dieser These besteht......aber egal, ich lass das mal so stehen. Ein weiterer Gedanke wäre, dass Musik nur innerhalb eines gewissen, vergleichsweise ziemlich engen Tonspektrums existiert (sowie die für den Menschen sichtbaren Farben eines Bildes nur innerhalb eines gewissen Spektrums existieren) - wäre das nicht ebenfalls eine Art der Codierung? Oder zählt für dich in dieser Hinsicht die Tatsache, dass Schrift menschgemacht ist? (wobei ich mir dann noch nicht im Klaren darüber wäre, welche Rolle das spielen sollte...)

[twoxego]

nun ja.

kunst richtet sich allerdings nicht auf das denken oder verstehen sondern auf das empfinden.
die frage: "was wollte uns der künstler sagen", beantworte ich meist mit: wenn er uns etwas hätte sagen wollen, hätte er zu uns gesprochen oder einen brief geschrieben.

die musik gilt nicht zuletzt deshalb als höchste form der kunst, weil sie die abstrakteste unter allen ist, ähnlich der mathematik in den naturwissenschaften.
dass sich musiker darüber selbst täuschen können, wurde durch die sogenannte "programmusik" vorgeführt. nicht mit der von Wagner. der meinte damit tatsächlich motivisches komponieren, was lediglich eine technische angelegenheit ist.

wenn man jemanden, der das stück nicht kennt, beispielsweise den "Frühling" vorspielt. wir er in der regel nie darauf kommen, dass eben dieser gemeint sei.

zu Deinem letzten beitrag:
es ist ja gerade der grundlegende fehler, anzunehmen, die fähigkeit zur rezeption von kunst sei quasi jedem verliehen und müsse nicht erlernt werden, der zu meinungen führt, wie sie uns in diesen und vergleichbaren debatten immer erneut begegnen.
das erlernen erfolgt natürlich im jeweiligen kulturellen milieu.

90% aller deutschen besuchen eben nie im leben eine oper und es sieht bei ausstellungen bildender kunst nicht viel besser aus.
nichts aber hindert leute, die zu diesen 90% gehören, lauthals ihre meinung dazu abzugeben.
ich bin noch nicht dahintergekommen, was sie dazu treibt.

[sisyphos]

Diese Erklärung ist mir jetzt doch etwas zu kurz.


Deshalb bitte ich dich mir doch zu erklären wo darin jetzt der Humor steckt den ich nicht erkennen kann.

Ich schreibe regelmäßig Gedichte die keinen Sinn haben und dementsprechend irrationale Wortsammlungen darstellen. Obzwar ich nicht beanspruche, dass dies Kunst sei, bleibt die Wertung jedem überlassen. Unverständlich ist mir aber, wie man sich so über ein Lautgedicht aufregen kann ... ein Gedicht ... das sind erstmal nur Worte, Laute, Klänge - und kein Weltuntergang.