War Deutschland der militaristischste Staat Europas?

[Dubidomo]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

... (Quelle wird nachgereicht) ...

Hat der Ami es mal wieder nötig?

1. Hitler betrieb antipreuß. Politik:
a) Kündigung des Vertrages von Brest-Litowsk (Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939). Der Vertrag von Brest-Litowsk, durchgesetzt mit preuß. Faust und Militärmacht, bescherte Finnland, den baltischen Staaten, der Ukraine und Polen die Freiheit vom Zarenjoch! Und Hitler machte das wieder im Hitler-Stalin-Pakt wieder rückgängig und kann damit die preuß. Politik nicht fortgeführt haben. Das war nicht Politik im Sinne und im Interesse Preußens!
b) Sudetenpolitik und Besetzung der CSR! Man vergleiche dazu 1866! 1866 hat Preußen Ö-U samt Böhmen und Mähren aus Deutschland rausgeworfen gegen den Willen der Böhmen, Mähren und Ösis! Daran erkennt man, welchen Schmarrn der Ami abgelassen hat.


2. Hitlers führende Generäle ab 1938 stammten alle aus süddeutschen Kadettenanstalten. Süddeutsche Kadettenanstalten waren keine preuß. Kadettenanstalten. Vor 1918 war das deutsche Heer ein Bundesheer! Da war noch nichts mit Reichswehr und Wehrmacht!

So erlernte der Mörder W. Rathenaus von Salomon (Die Kadettenanstalt) sein Mordhandwerk in einer süddeutschen Kadettenanstalt. In einer preuß. Kadettenanstalt hätte man ihm seine Rücksichtslosigkeit und seine Menschenverachtung rechtzeitig ausgetrieben.

[Alpha Scorpii]

Das hast du falsch verstanden. Quasi wurden die Soldaten "ausgeliehen"; was besonders im Dreißigjährigen Krieg mitunter zu merkwürdigen Konstellationen führte - so kämpfte die hessische Hauptarmee teilweise am Niederrhein, während gegnerische Truppen das Kernland angriffen. Sie blieben pro forma in z.B. hessischen Diensten, selbst wenn die Oberbefehlshaber - da hast du Recht - Engländer waren. Das führte zu kuriosen Dingen: Als die Briten die entscheidende Schlacht bei Trenton verloren - mit hauptsächlich hessischen Truppen - befand trotz der schwierigen Kommunikation das Gericht des Kasseler Hofes darüber, ob die Niederlage dem Fehlverhalten von Offizieren anzulasten sei. Nach dem Unabhängigkeitskrieg blieben zwar viele Hessen in Amerika, aber das war eigentlich nicht so beabsichtigt.

Das nach 1648er Deutschland hat ganz andere Bedingungen als in der vorhergehenden Zeit.

Bei Waterloo kämpften Deutsche unter englischen Regimentsfahnen.

[Dubidomo]

Das nach 1648er Deutschland hat ganz andere Bedingungen als in der vorhergehenden Zeit.

Bei Waterloo kämpften Deutsche unter englischen Regimentsfahnen.

Die Welfen hielten sich an keinerlei Konventionen. Noch 1866 war das so!

[Biskra]

Dieses Buch kann ja gar nicht seriös sein, wen Schweden nur 4% der Schlachten geschlagen haben soll obwohl es Hauptbeteiligter am 30jährigen Krieg war, gegen Russland dauernd Krieg geführt hat und auch diverse skandinavische Kriege geführt hat.

Das nenn ich lachhaft!

In 104 großen Schlachten hat nach der Statistik Schweden mitgemischt. Auf wie viele große Schlachten kommst du denn?

[Der Österreicher]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

... (Quelle wird nachgereicht) ...

Es gab in Deutschland mehr Kriege als sonstwo, was aber eher mit der Kleinstaaterei und Tatsache, das die Adligen Krieg als ein gewöhnliches politisches Mittel betrachteten. Ich würde Deutschland zumindest bis Mitte des 19. Jahrhunderts als Opfer des Militärismus der eigenen und europäischen Herrscher sehen. Die Nachwirkung war eben der Militärismus und die Obrigkeitshörigkeit in der Kaiserzeit. Das moderne Deutschland würde ich aber eher als besonders friedfertig bezeichnen.

[-SG-]

Und nun kommen wir am besten nochmal zu der von dir verlinkten wohl offensichtlich gefälschten Wiedergabe der Angaben Wrights.

Ich habe die Angaben mittlerweile überprüft. Im Band 1 der Ausgabe von 1942 sind die Zahlen tatsächlich diejenigen, die ich ursprünglich im Anfangsposting hatte. (S.221, entsprechende Nachweise und Tabelle im Anhang auf S. 628).

Des weiteren wird nicht nur der Anteil der partizipierten Kriege angegeben, sondern auch der Anteil an Jahren im Kriegszustand.

...alle Kriege der elf wichtigsten europäischen Mächte zwischen 1450 und 1900 untersucht. Die folgenden Zahlen geben die durchschnittliche Anzahl der Jahre pro halbem Jahrhundert im angegebenen Zeitraum wieder, in welchen sich der jeweilige Staat im Kriegszustand befand:

1. Spanien: in durchschnittlich 33 von 50 Jahren.
2. Türkei: 30,5
3. Russland: 30
4. Österreich: 27,5
5. Großbritannien: 25
6. Polen: 24,5
7. Frankreich: 23,5
8. Niederlande: 22
9. Schweden: 17,5
10. Preußen/ Deutsches Reich: 17
11. Dänemark: 11,5

[Biskra]

Ich habe die Angaben mittlerweile überprüft. Im Band 1 der Ausgabe von 1942 sind die Zahlen tatsächlich diejenigen, die ich ursprünglich im Anfangsposting hatte. (S.221, entsprechende Nachweise und Tabelle im Anhang auf S. 628).

Seltsam.

Des weiteren wird nicht nur der Anteil der partizipierten Kriege angegeben, sondern auch der Anteil an Jahren im Kriegszustand.

Wenn man lange genug sucht, findet man schon eine Statistik, die ins eigene Bild passt. In diesem Fall ist natürlich offensichtlich, daß Preußen 1450 noch keine Bedeutung hatte und die Statistik vor den zwei Weltkriegen endet. Nur frage ich mich ernsthaft, ob z.B. Spanien im Kriegszustand verweilt, weil Cortés mit 1000 Mann die Azteken aufs Korn nimmt. Es ist schon ein eklatanter Unterschied ob einer von 1000 in den Krieg zieht oder eine ganze Generation (levée en masse).

[-SG-]

Seltsam.



Wenn man lange genug sucht, findet man schon eine Statistik, die ins eigene Bild passt. In diesem Fall ist natürlich offensichtlich, daß Preußen 1450 noch keine Bedeutung hatte und die Statistik vor den zwei Weltkriegen endet. Nur frage ich mich ernsthaft, ob z.B. Spanien im Kriegszustand verweilt, weil Cortés mit 1000 Mann die Azteken aufs Korn nimmt. Es ist schon ein eklatanter Unterschied ob einer von 1000 in den Krieg zieht oder eine ganze Generation (levée en masse).

Das sind die Durchschnittswerte pro halbem Jahrhundert jeweils. Preußen wird erst ab 1600 aufgeführt, was seine Durchschnittswerte natürlich nicht berührt. Die höchsten Werte hat Preußen auch in dieser ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts, wo der 30jährige Krieg u.a. mit 39 Kriegsjahren zu Buche schlagen. Im ganzen 19. Jahrhundert sind es dagegen nur 13. Zum Vergleich, GB hat seinen Peak im 19. Jh. Auch Spanien hat im 19. Jh. noch 4 mal so hohe Werte wie Preußen. Es ist also keinesfalls so, dass irgendwelche Südamerikaeskpaaden aus dem 15. Jh. die erst spät auf der Bühne erschienenen Preußen aufwiegen.

Die andere Statistik (Anteil an Schlachten) endet übrigens 1940. Sie ist weniger günstig für Preußen/Dtl., aber bemisst ihm dennoch einen nur halb so hohen Wert wie Frankreich zu.

[leuchtender Phönix]

Das sind die Durchschnittswerte pro halbem Jahrhundert jeweils. Preußen wird erst ab 1600 aufgeführt, was seine Durchschnittswerte natürlich nicht berührt. Die höchsten Werte hat Preußen auch in dieser ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts, wo der 30jährige Krieg u.a. mit 39 Kriegsjahren zu Buche schlagen. Im ganzen 19. Jahrhundert sind es dagegen nur 13. Zum Vergleich, GB hat seinen Peak im 19. Jh. Auch Spanien hat im 19. Jh. noch 4 mal so hohe Werte wie Preußen. Es ist also keinesfalls so, dass irgendwelche Südamerikaeskpaaden aus dem 15. Jh. die erst spät auf der Bühne erschienenen Preußen aufwiegen.

Die andere Statistik (Anteil an Schlachten) endet übrigens 1940. Sie ist weniger günstig für Preußen/Dtl., aber bemisst ihm dennoch einen nur halb so hohen Wert wie Frankreich zu.

Ich finde, das diese Werte bedeutungslos sind. Erst einmal der lange Betrachtungszeitraum, der völlig an der Frage vorbeigeht. Preussen als Staat gibt es erst ab 1701 und Deutschland erst ab 1871.

Außerdem ist weder die Dauer von Kriegen, noch die Zahl der Schlachten wirklich wichtig. Wie militaristisch ein Staat ist, hängt davon ab, wie groß die Rolle und das Ansehen des Militärs in den jeweiligen Staaten und deren Bevölkerung ist.

Für mich ist Nordkorea ein sehr militaristischer Staat, obwohl es nur die 3 Jahre des Koreakrieges wirklich Krieg geführt hat. Es leistet sich immerhin ein Millionenheer, ein Atomwaffen- und Raketenprogramm, obwohl es schon Hungersnöte gab, für die das Geld dringender notwendig gewesen wäre. Außerdem ist es sehr viel kleiner und Bevölkerungsärmer als Deutschland.

Ein geeigneterer Indikator wäre der Anteil der Militärausgaben am BIP.
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[Biskra]

Das sind die Durchschnittswerte pro halbem Jahrhundert jeweils. Preußen wird erst ab 1600 aufgeführt, was seine Durchschnittswerte natürlich nicht berührt. Die höchsten Werte hat Preußen auch in dieser ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts, wo der 30jährige Krieg u.a. mit 39 Kriegsjahren zu Buche schlagen. Im ganzen 19. Jahrhundert sind es dagegen nur 13. Zum Vergleich, GB hat seinen Peak im 19. Jh. Auch Spanien hat im 19. Jh. noch 4 mal so hohe Werte wie Preußen. Es ist also keinesfalls so, dass irgendwelche Südamerikaeskpaaden aus dem 15. Jh. die erst spät auf der Bühne erschienenen Preußen aufwiegen

Doch, genauso ist es. Ohne Kolonien keine Kolonialkriege. Preußens Kolonialzeit blieb ja eine Episode.