War Deutschland der militaristischste Staat Europas?

[EinDachs]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

Wenn man allerdings alle europäischen Kriege von 1280 bis 1940 ansieht, so waren folgende Mächte daran beteiligt:

- England in 28% aller Kriege
- Frankreich 26%
- Spanien 23%
- Russland 22%
- Österreich 19%
- Türkei 15%
- Polen 11%
- Schweden 9%
- Niederlande 8%
- Deutschland (inkl. Preußen) 8%
- Dänemark 7%.

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Ich würd mal sagen, dass kommt stark auf den Vergleichszeitraum an.
Abgesehen davon meint man mit militaristisch (hält Militär und Sicherheit besonders hoch) meist nicht bellizistisch (führt viele Kriege).
So kann man etwa Burma (Birma/Myanmar, wie immer man es nennt) durchaus als militaristisch bezeichnen, ganz ohne das es einen Krieg geführt hat.

[Freiherr]

Ich würd mal sagen, dass kommt stark auf den Vergleichszeitraum an.
Abgesehen davon meint man mit militaristisch (hält Militär und Sicherheit besonders hoch) meist nicht bellizistisch (führt viele Kriege).
So kann man etwa Burma (Birma/Myanmar, wie immer man es nennt) durchaus als militaristisch bezeichnen, ganz ohne das es einen Krieg geführt hat.

Warum sollte Birma militaristisch sein?
Es wird lediglich von Militärs regiert.

[Biskra]

Gezählt wurden Kriege, in die europäische Mächte verwickelt waren.

Also nicht nur "europäische Kriege"?

Was ich nicht weiß, ist, ob z.B. der 100-jährige Krieg als eine Auseinandersetzung gezählt wurde oder ob das in Einzelkonflikte aufgebrochen wurde.

Das könnte entscheidende Unterschiede bewirken, gerade für Frankreich und England. Wenn auch 'innere Konflikte' gezählt wurden (Hugenottenkriege etc.), dann verschiebt sich das Gewicht natürlich noch mehr. Aber der Hundertjährige ist auch gar nicht dabei, siehe unten.

Ab dem 17.Jh. wird es nicht anders aussehen. Zu dieser Zeit gab es statistisch alle zwei Jahre einen Krieg. Die meisten gehen dabei auf das Konto der Kolonialmächte.

Nun ja, nach der Zählung kommt Deutschland incl. Preußen auf 26 Kriege. Preußen kann davon ja zumindest 15 für sich verbuchen, wahrscheinlicher jedoch noch einige mehr (Schlesische Kriege & Koalitionskriege sind vermutlich nicht zusammengefasst). Das DR kommt später "nur" noch auf 4. Die übrigen dürften demnach Bayerischer Erbfolgekrieg + Pfälzischer Erbfolgekrieg, sowie Schmalkaldischer und 30-jähriger sein. Mir würden da noch eine ganze Reihe anderer Kriege einfallen, die vermutlich nicht gezählt wurden, weil eben nur ein oder mehrere Fürstentümer des HRR's sich beteiligten.

Aber kommen wir mal zur Ursprungsquelle. Wrights Buch kann man inzwischen ja dank "Google Books" auch durchblättern, ohne es zur Hand zu haben. Ich finde da keine Statistik auf der angegebenen Seite, stattdessen eine auf Seite 53.
Die bewertet die bedeutenden Schlachten [nicht die Kriege!] von 1480 [!] - 1940 und da sieht das Ergebnis folgendermaßen aus (in Prozent):

Frankreich 47
Österreich- Ungarn 34
Deutschland (Preußen) 25
Russland 22
Großbritannien 22
Türkei 15
Spanien 12
Niederlande 8
Schweden 4
Dänemark 2

Polen kommt da übrigens gar nicht vor, was auch für jemanden, der die polnische Geschichte etwas kennt, nicht verwunderlich ist.



Ach ja, der Verweis aufs Buch:
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Und nun kommen wir am besten nochmal zu der von dir verlinkten wohl offensichtlich gefälschten Wiedergabe der Angaben Wrights. Im Vergleich zum Original ist komischerweise Deutschland (bei Wright quasi = Preußen) 32% weniger kriegerisch geworden, Österreich-Ungarn wird gar 56% friedlicher. Frankreich allerdings auch. Polen dagegen scheint im Hinblick auf das Original geradezu blutrünstig geworden zu sein, vielleicht ja insbesondere nach der polnischen Teilung? Honi soit qui mal y pense.

[Koslowski]

Der militaristischste? Möglich.
Der bellizistischste? Mit Sicherheit NICHT.

Wenigstens kapiert es einer. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon runterbeten mußte.

[Michel]

Dann gehen wir mal jede Schlacht und jeden Krieg von 1648 bis 2009 durch, wenn es unbedingt sein muß.

Krieg im Bündnis mit Schweden gegen Polen 1656 - 1660

Koalitionskrieg Brandenburg-Österreich-Niederlande gegen Frankreich 1672 - 1679

Einfall schwedischer Truppen in Brandeburg die mordend, brennend und vergewaltigend durch Brandenburg auf Berlin ziehn.
Die Erbitterung und der Hass auf die Schweden ermöglicht den

Sieg des Wieners Schuhmachers - Kurfürst Derfflinger über die Schweden in der Schlacht bei Fehrbellin

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[-SG-]

Ich würd mal sagen, dass kommt stark auf den Vergleichszeitraum an.
Abgesehen davon meint man mit militaristisch (hält Militär und Sicherheit besonders hoch) meist nicht bellizistisch (führt viele Kriege).
So kann man etwa Burma (Birma/Myanmar, wie immer man es nennt) durchaus als militaristisch bezeichnen, ganz ohne das es einen Krieg geführt hat.

Ok, und wie misst man "hält Militär und Sicherheit besonders hoch"? Militärausgaben relativ zu BIP? Dürfte schwierig sein für diese Zeiträume Daten zu finden. Aber wie wäre es mit Armeestärke gemessen an der Gesamtbevölkerung? Da hatte nämlich z.B. Frankreich vor WW1 einen zweifach so hohen Wert wie Dtl.

[-SG-]

Aber kommen wir mal zur Ursprungsquelle. Wrights Buch kann man inzwischen ja dank "Google Books" auch durchblättern, ohne es zur Hand zu haben. Ich finde da keine Statistik auf der angegebenen Seite, stattdessen eine auf Seite 53.
Die bewertet die bedeutenden Schlachten [nicht die Kriege!] von 1480 [!] - 1940 und da sieht das Ergebnis folgendermaßen aus (in Prozent):

Frankreich 47
Österreich- Ungarn 34
Deutschland (Preußen) 25
Russland 22
Großbritannien 22
Türkei 15
Spanien 12
Niederlande 8
Schweden 4
Dänemark 2

Polen kommt da übrigens gar nicht vor, was auch für jemanden, der die polnische Geschichte etwas kennt, nicht verwunderlich ist.

Bei mir wird die entsprechende Seite zwar nicht in der Vorschau angezeigt, aber es wäre auch verwunderlich, wenn er an einer anderen Stelle einen etwas anderen Zeitraum mit völlig anderen Ergebnissen wiedergibt.

Ich habe wohl etwas vorschnell aus einer Sekundärquelle zitiert und es (ob deren eigentlicher Seriosität) nicht für notwendig gehalten, das Original nochmals zu durchblättern, zumal die Nomenklatur von Bänden, Volumes, Seiten u.dgl. von Ausgabe zu Ausgabe variiert. Muss daher wohl die Quelle vorerst aus dem ersten Beitrag nehmen und nochmals nachschlagen.

[EinDachs]

Ok, und wie misst man "hält Militär und Sicherheit besonders hoch"?

Kurze Antwort: Gar nicht.
Es gibt dazu einige Versuche, dass quantitativ zu erfassen, dass entwickelt sich aber meiner Beobachtung nach sehr schnell in eine eher esoterische Richtung der ohnehin skurrilen Nutzenrechnung. Da hängt das Ergebnis zu 100% davon ab, welche Faktoren man heranzieht und wie man sie gewichtet. Je nach Gusto des Autors sieht das Ergebnis mal so, mal so aus.
Beim Begriff "bellizistisch" ists einfacher, da reichts angefangene Kriege abzuzählen.

Militärausgaben relativ zu BIP? Dürfte schwierig sein für diese Zeiträume Daten zu finden. Aber wie wäre es mit Armeestärke gemessen an der Gesamtbevölkerung? Da hatte nämlich z.B. Frankreich vor WW1 einen zweifach so hohen Wert wie Dtl.

Militärausgaben relativ zum Gesamtstaatshaushalt (zum BIP ists schwierig) kommen in fast allen Versuchen diesen abstrakten Begriff zu quantifizieren vor.
Armeestärke in Relation zur Bevölkerung hät ich noch nicht gesehen, ist aber für längere Vergleichszeiträume gar nicht sinnvoll, da es v.a. auch auf den momentanen technischen Stand, organisatorische Fragen, Bevölkerungsgröße, milit. Erfordernisse etc ankommt, wieviel Prozent der Bevölkerung man einzieht.
Frankreich unter Louis XIV war sicher militaristischer als die 4. Republik, was sich in diesen Zahlen aber wohl kaum widerspiegeln würde.
Auch beim vgl unterschiedlicher Staaten zur selben Zeit, kommt man da kaum auf wirkliche Korrelationen. Die Schweizer werden in der Kategorie Österreich-Ungarn stets geschlagen haben, ob sie deshalb als militaristischer zu betrachten sind, darf bezweifelt werden.

In Summe leiden all diese Berechnungen aber eben an dem Grundproblem, dass Geschichte eben keine exakte Wissenschaft ist und es nicht so wirklich viel bringt, so zu tun als ob es eine wäre.

[Gärtner]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

... (Quelle wird nachgereicht) ...

an sollte zunächst einmal die Unterscheidung "militärisch - militaristisch" treffen. In diesem Sinne war Preußen - und darum geht es letztlich - in fast seiner gesamten Zeit nie militaristisch, sondern durch und durch militärisch. Ein Soldat weiß um die Notwendigkeit, im Kriege gewisse Fertigkeiten an den Tag legen zu müssen. Aber er wird deshalb den Krieg nie lieben.

[Don]

Warum sollte Birma militaristisch sein?
Es wird lediglich von Militärs regiert.

Hmmm..............:whis:

Mal Kotzfisch fragen wie das Syndrom heißt......