Eisernen Kreuz

[haihunter]

Genau so ist es. Was mich wundert ist die Tatsache, daß der Orden tatsächlich ein EK darstellt. Ich hatte schon die Befürchtung, es wird ein Karnickelfell. Bei unseren polcor Politikern kann man ja nie wissen.

Aber so: Gut gemacht!

Na ja, halb gut gemacht. Gut gemacht, wenn es den richtigen Namen hätte, aber besser so als gar nix.

[haihunter]

Es wird wohl noch eine Generation dauern, bis diese Komplexe annähernd verschwunden sind, Aber man macht immerhin Fortschritte.

Das kommt noch, dauert nur noch ein bißchen.

Ich hoffe mal, daß Ihr Recht habt! Gute Traditionen sollte man weiterführen.

[detti]

Nur logisches Denken, ein Ritterkreuz konnte man nur mit überdurchschnittlichen fliegerischen Fähigkeiten erlangen, die Piloten mit durchschnittlichen Fähigkeiten sind ein höheres persönliches Risiko eingegangen, aber eben nicht mit den höchsten Auszeichnungen bedacht worden. Warum also eine mit Mut und Heldentum in Verbindung gebrachte Auszeichnung für die, die das weniger höhere persönliche Risiko eingegangen sind, aber dafür eine militärisch - kriegswirtschaftlich höhere Effiziens hatten? Den Effizienten hätten sie besser 10 oder 5 % der kriegswirtschaftlichen Kosten des vernichteten feindlichen Potentials auf`s Konto überweisen sollen anstatt Heldenorden zu verteilen, wo nur Effizienz war. Das wäre ehrlicher gewesen.



Das weiss ich und will es auch gerne wissen, es gab nämlich Helden aller Art da. Sogar solche, die ihre Kameraden vor verbrecherischen Vorgesetzten geschützt haben.... aber ich möchte nicht alles, was ich weiss, im Internet veröffentlichen.



... dafür sind sie aber verglichen mit nicht - Fluggenies ziemlich heile geblieben.... was soll`s, geschenkt. Siehe oben betr. "Abwrackprämie Feindflugzeug".



Aha. Hast Du zufällig einen link zu der militärhistorischen Untersuchung mit diesem Ergebnis?




So so... und die Art Tapferkeit übst Du gerade im Internet ein, oder wie oder was???

stecke dir all dein wissen am hut,
denn alles was du weißt ist doch im lehrplan vorgegeben worden.-
ich brauche keine tapferkeit im internet---
ich war tapfer(wenn auch manchmal mit voller hose)
nun nehme mal weiter die "verordnete wahrheit" als bare münze,denn du kennst ja einen der ein kennt.

detti
(zeitzeuge)

[Falk]

Aha. Hast Du zufällig einen link zu der militärhistorischen Untersuchung mit diesem Ergebnis?

Tut mir Leid, damit kann ich Dir auch nicht dienen. Ich hab nur das hier gefunden:

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[GG146]

stecke dir all dein wissen am hut,
denn alles was du weißt ist doch im lehrplan vorgegeben worden.-
ich brauche keine tapferkeit im internet---
ich war tapfer(wenn auch manchmal mit voller hose)
nun nehme mal weiter die "verordnete wahrheit" als bare münze,denn du kennst ja einen der ein kennt.

detti
(zeitzeuge)

Ich lasse mir von niemandem "Wahrheiten verordnen", ich denke immer völlig selbständig. Was Versuche betrifft, die Unabhängigkeit des Denkens Anderer einzuschränken, ist nicht nur die jeweils etablierte Medienmacht eine mögliche Gefahrenquelle, Orden und andere Meriten sind auch klassische Anspruchsgrundlagen, es ja schliesslich besser wissen zu müssen.

Bei mir funktioniert das allerdings nicht. Selbst wenn Du 120 wärst und ausser einem Ritterkreuz auch noch einen "Pour Le Merite" vorweisen könntest, würde das nichts an meiner rein nüchtern - logischen Schlussfolgerung ändern, dass ein technisch hochbegabter Jagdflieger weniger persönliche Risiken eingeht als ein durchschnittlich begabter, also nicht der mutigere die höchste Auszeichnung bekommt, sondern der effizientere.

Das will ich noch nicht einmal so fundamental kritisieren, dass ich militärische Orden deshalb völlig ablehne - das habe ich hier auch nie geschrieben -, ich lasse mir nur nicht verbieten, die aufschlüsselbaren Zusammenhänge hier darzulegen.

Tut mir Leid, damit kann ich Dir auch nicht dienen. Ich hab nur das hier gefunden:

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Es ging um die Ziffer "90 %", so viele Träger militärischer Ehrenauszeichnungen würden angeblich dem Idealbild entsprechen. Das kann niemand belegen, das ist eine reine Hypothese.

[Falk]

Es ging um die Ziffer "90 %", so viele Träger militärischer Ehrenauszeichnungen würden angeblich dem Idealbild entsprechen. Das kann niemand belegen, das ist eine reine Hypothese.

Schon klar. Es ging mir auch weniger um diese Zahl. Der erste Link zeigt ganz auf die Schnelle mal eben locker 120 Leute, die Ritterkreuzträger und nachweislich in Kriegsverbrechen verstrickt waren. Der ZEIT-Artikel klärt darüber auf, welche "Heldentaten" teilweise mit Orden gewürdigt wurden.

[Frank3]

frank,
ehrlich-ich habe nichts gegen dich,
doch sei mir diese eine frage gestattet-
hast du ein an der waffel ?

detti

Weißt du was , auch nach ANSICHT der Eliten , NORMAL ist ?
Du würdest garnicht die Frage stellen , den zwischen Wahnsinn und Logisch ist so eine SCHMALE Brücke das das NUR EINER der es gelernt , hat im ZUSAMMENHANG zu sehen , beantworten kann , WENN ER HÖHER STEHT ALS ALLE ANDEREN .
WER aber nur in ERLERNTER WELT lebt ohne Schranken im DENKEN überschreiten zu können sollte sonne Frage NICHT stellen .
NIMM deinen ORDEN den der ist für solche wie dich geschaffen worden , um abzuspeisen , BILLIG .
GOTT

[detti]

Schon klar. Es ging mir auch weniger um diese Zahl. Der erste Link zeigt ganz auf die Schnelle mal eben locker 120 Leute, die Ritterkreuzträger und nachweislich in Kriegsverbrechen verstrickt waren. Der ZEIT-Artikel klärt darüber auf, welche "Heldentaten" teilweise mit Orden gewürdigt wurden.

hallo falk,
es gab über 7000 ritterkreuzträger und von den 120 "kriegsverbrecher" möchte ich zu gerne wissen was das kriegsverbrechen war.
war es ein kriegsverbrechen wenn ich einen feindlichen flieger von himmel geholt hatte ?
war es ein kriegsverbrechen wenn ich mich nicht von partisanen habe erschießen lassen ?
oder war es gar ein kriegsverbrechen wenn man mit scharfer munition geschossen hat ?
der sieger bestimmt was ein kriegsverbrechen war.
einen kleinen tipp möchte ich dir geben-
besorge dir mal das buch---
"unveröffendliche akten über alliirte völkerrechtsverletzungen im zweiten weltkrieg"
die waren keinen deut besser als wir,jedoch nennen die ihre kriegsverbrechen-"heldentaten"-

detti
ich hab nur ein vaterland-
das heißt deutschland !

[Falk]

hallo falk,
es gab über 7000 ritterkreuzträger und von den 120 "kriegsverbrecher" möchte ich zu gerne wissen was das kriegsverbrechen war.

Hallo detti,

das ist gar nicht so schwer. Du brauchst nur auf die einzelnen Links gehen – da steht’s dann ausführlich. Hier ein paar Beispiele:

Standartenführer der Waffen-SS und Ritterkreuzträger Joachim Peiper:
- Massaker vor Boves, Malmedy-Massaker

Generaloberst und Ritterkreuzträger Karl-Adolf Hollidt:
- verbotswidriger Einsatz von Kriegsgefangenen sowie Verschleppung und Versklavung von Zivilpersonen

Oberst und Ritterkreuzträger Josef Salminger:
- Massaker in Komeno, Griechenland

Generaloberst und Ritterkreuzträger Georg-Hans Reinhardt:
- verurteilt im OKW-Prozess (Verbrechen an Kriegsgefangenen und Zivilisten, Deportation von Zivilisten aus den besetzten Ländern zur Zwangsarbeit sowie Unterstützung der Ermordung von Juden im Osten bzw. der Beteiligung daran)

Generalmajor der Waffen-SS und Ritterkreuzträger Kurt Meyer:
- verantwortlich für Tötung von Kriegsgefangenen in Belgien und Frankreich

Generaloberst und Ritterkreuzträger Eberhard von Mackensen
- verantwortlich für Massaker an italienische Zivilisten in den ardeatinischen Höhlen

Und hier noch drei ganz besondere Kaliber: SS-Oberführer Oskar Dirlewanger und die SS-Generäle Erich von dem Bach und Heinz Reinefarth erhielten für die Zerstörung Warschaus mit über 170.000 zivilen Opfern am 30. September 1944 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.

Bitte sei mir nicht böse, daß ich mir nicht die Arbeit machen möchte, die ca. 120 dokumentierten Fälle hier alle einzeln aufzuführen. Aber wie gesagt – Du kannst das leicht selbst nachlesen. Jedenfalls ging es hier wohl nicht nur darum, daß mal jemand scharf geschossen hat.

der sieger bestimmt was ein kriegsverbrechen war.

Nein. Er bestimmt zunächst, wer dafür bestraft wird.

einen kleinen tipp möchte ich dir geben-
besorge dir mal das buch---
"unveröffendliche akten über alliirte völkerrechtsverletzungen im zweiten weltkrieg"
die waren keinen deut besser als wir,jedoch nennen die ihre kriegsverbrechen-"heldentaten"-

Ich weiß, auch die Alliierten haben sich bei weitem nicht nur mit Ruhm bekleckert (Bomber-Harris, Rote Armee in Ostdeutschland, usw.) Allerdings stellt sich dabei auch immer die Frage von Ursache und Wirkung sowie Quantität und Qualität. Die Industrialisierung des Massenmordens z.B. ist eine dt. Erfindung.

Gruß Falk

Nachtrag zu Alfred de Zayas: "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle - unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg":

Ab Mitte der 1970er Jahre wurden die Akten von einer Forschergruppe um den US-amerikanischen Historiker Alfred de Zayas erstmals einer wissenschaftlichen Auswertung unterzogen. Spätere Historiker kritisieren an seinen Veröffentlichungen, dass sie sich weitgehend auf NS-Quellen stützen. Die Behauptung de Zayas, „dass die Richter der Wehrmacht auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine [...] unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, wurde von mehreren Historikern widerlegt.[11]

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