War Kaiser Nero ein Jude?!

[Gärtner]

ar Ötzi ein Jude? Waren die Neanderthaler Juden? Ist am Ende auch User "mabac" wie alle anderen Jude?

Fragen über Fragen.

[Hossbach]

Nun, auch die Repressalien Diokletians sind wahrscheinlich durch die Kirchenväter aufgebauscht worden.

Sicher sein kann man sich bei so lange Zurückliegendem natürlich nicht.

Er wäre nicht der erste römische Kaiser, der an Jahwe glaubte. Man sollte nicht vergessen, dass die römischen Kaiser bis zum Ausbruch des (ersten) jüdischen Krieges im Tempel zu Jerusalem Jahwe opferten. Selbst Titus soll an Jahwe geglaubt haben.

Es gibt aber einen wichtigen Unterschied zwischen dem jüdischen und Julians Glauben. Julian sag Jahwe letzten Endes nur als eine Gottheit von vielen an, als einen der vielen heidnischen Götter. Dass diese seltsame Mischpoke auch Jahwe beinhaltete, war mir neu. Von einem Juden ist Julian trotzdem noch meilenweit entfernt.

Die Sache mit Titus ist sehr umstritten. Angeblich hat er ja versucht, die Zerstörung zu verhindern, was allerdings als nicht sehr wahrscheinlich gilt. Hast du eine Quelle dazu, dass die Kaiser Jahwe geopfert haben? Ist mir ebenfalls neu, aber in religiösen Dingen waren die Römer ja immer recht flexibel.

[mabac]

Es gibt aber einen wichtigen Unterschied zwischen dem jüdischen und Julians Glauben. Julian sag Jahwe letzten Endes nur als eine Gottheit von vielen an, als einen der vielen heidnischen Götter. Dass diese seltsame Mischpoke auch Jahwe beinhaltete, war mir neu. Von einem Juden ist Julian trotzdem noch meilenweit entfernt.

Genau, für viele römische Kaiser war Jahwe nur ein Gottheit von vielen!
Aber das Judentum war im Gegensatz zu anderen Kulten ein privilegierter Kult, selbst nach der Zerstörung des Tempels. Es ist bemerkenswert, dass die Römer eben nur die aufständischen Judäer bestraften und die restliche jüdische Kultgemeinde nicht behelligten und dem Sanhedrin wurden weitreichende Konzessionen gemacht.

Nachdem im Jahr 70 der Tempel und Jerusalem von den Römern nach einem jüdischen Aufstand zerstört worden waren, erhielt Rabbi Johanan Ben Zakkai von den römischen Herren die Erlaubnis, den Sitz des Hohen Rats nach Jawne zu verlegen; gleichzeitig wurde dort eine jüdische Schule errichtet.

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Die Sache mit Titus ist sehr umstritten. Angeblich hat er ja versucht, die Zerstörung zu verhindern, was allerdings als nicht sehr wahrscheinlich gilt.

Ich halte es für wahrscheinlich, denn wie schon gesagt, die Römer waren ja keine Feinde der jüdischen Religion. Titus war damals mit der jüdischen "Prinzessin" Berenike liiert, warum hätte er mutwillig den Tempel zerstören sollen?

Hast du eine Quelle dazu, dass die Kaiser Jahwe geopfert haben? Ist mir ebenfalls neu, aber in religiösen Dingen waren die Römer ja immer recht flexibel.

Also das Einstellen des Opfers des Kaisers für Jahwe und die Ermordung der römischen Garnison (nachdem die Aufständischen freien Abzug zugesichert hatten) im Jahre 66 wird als Beginn des Krieges angesehen.
Eine Quelle wäre z.B. "Der jüdische Krieg" von Flavius Josephus.

[EinDachs]

Er wäre nicht der erste römische Kaiser, der an Jahwe glaubte. Man sollte nicht vergessen, dass die römischen Kaiser bis zum Ausbruch des (ersten) jüdischen Krieges im Tempel zu Jerusalem Jahwe opferten. Selbst Titus soll an Jahwe geglaubt haben.

Das war aber auch übliches Vorgehen, dass man den Göttern von besetzten Gebieten ein wenig Tribut zollte. Das war auch bei Jachwe wohl nicht anders, bedeutet aber nicht viel mehr, als dass man hiesige Gottesgläubige nicht sinnlos vor den Kopf stoßen wollte. Man sollte das eher in politischen, den in religiösen Zusammenhängen sehen.

Der springende Punkt ist aber, dass es wenig Anzeichen gibt, dass man bei Nero von einer wirklichen Bekehrung zu einem Monotheismus ausgehen kann.
Es ist dies recht unwahrscheinlich, baute er doch zahlreiche Tempel für "heidnische" Gottheiten.

[Hossbach]

Das war aber auch übliches Vorgehen, dass man den Göttern von besetzten Gebieten ein wenig Tribut zollte. Das war auch bei Jachwe wohl nicht anders, bedeutet aber nicht viel mehr, als dass man hiesige Gottesgläubige nicht sinnlos vor den Kopf stoßen wollte. Man sollte das eher in politischen, den in religiösen Zusammenhängen sehen.

Ich meine auch, dass das der richtige Ansatz ist.

[mabac]

Das war aber auch übliches Vorgehen, dass man den Göttern von besetzten Gebieten ein wenig Tribut zollte. Das war auch bei Jachwe wohl nicht anders, bedeutet aber nicht viel mehr, als dass man hiesige Gottesgläubige nicht sinnlos vor den Kopf stoßen wollte. Man sollte das eher in politischen, den in religiösen Zusammenhängen sehen.

Ich werde Sie kurz mit Wikipedia nerven, um mir Mühe bei der Erklärung nicht ganz so trivialer Dinge zu ersparen.

In den Provinzen galt der Kaiserkult als Ausdruck der Loyalität gegenüber Rom. Wer ihn verweigerte, schloss sich damit aus der Gesellschaft aus und galt leicht als „Hasser des Menschengeschlechts“ (odium generis). Probleme mit der Ausübung des Kaiserkultes hatten im Römischen Reich nur Juden und Christen, die wegen des 1. Gebots (Monotheismus) keine Menschen als Götter verehren durften. Die Römer erkannten die jüdische Religion jedoch als religio licita an und erließen Juden die Teilnahme am Kaiserkult. Den Christen wurde dieses Privileg seit Trajan (98-117) nicht mehr gewährt, nachdem sie als eigene Religion hervorgetreten waren. Infolge ihrer Ausbreitung wurde der Kaiserkult bald zu einem Mittel, Staatsloyalität einzufordern: Wo Christen das Kaiseropfer verweigerten, kam es zeitweise zu schweren Christenverfolgungen, besonders unter Decius und Diokletian.

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Die Christen traten übrigens nicht aus dem Judentum heraus, sondern wurden unter Gamaliel II aus dem Judentum als Häretiker "herausgeschmissen"!

Er sorgte für den endgültigen Ausschluss der Judenchristen aus der Synagoge und verfügte die Einfügung der (von Samuel dem Kleinen formulierten) „birkat ha-minim“ (Verfluchung der Nazaräer und anderer Häretiker) in das Achtzehnbittengebet.

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Der springende Punkt ist aber, dass es wenig Anzeichen gibt, dass man bei Nero von einer wirklichen Bekehrung zu einem Monotheismus ausgehen kann.
Es ist dies recht unwahrscheinlich, baute er doch zahlreiche Tempel für "heidnische" Gottheiten.

Wie wir darüber befinden ist eigentlich nicht diskutabel, denn laut Talmud, also laut dem rabbinischen Judentum, war Nero Jude.

Siehe Zitat im ersten Beitrag:

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[schastar]

.....
Im Judentum gilt der Konvertit als Volljude, .....

Ist das auch belegbar?

[mabac]

Ist das auch belegbar?

So berichtet etwa der Talmud, der römische Kaiser Nero sei Jude geworden: Ein Orakel habe ihm angekündigt, Gott habe festgelegt, das Rom Israel zerstören würde und habe ihn mit der Aufgabe belegt. Dann aber werde Gott Rache an Rom nehmen und Israel damit beauftragen. "Nero sagte: 'Der Heilige, gesegnet sei er, will sein Haus zerstören und seine Hände an mir abwischen [mich verantwortlich halten].' Da entfloh er und wurde Proselyt. Von ihm stammte Rabbi Meir [Me-ir] ab." (bGit 56 b).

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Fett - Talmudzitat

Ich hoffe, Sie unterstellen jetzt nicht hagalil.com Talmudfälschung!

[schastar]

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Fett - Talmudzitat

Ich hoffe, Sie unterstellen jetzt nicht hagalil.com Talmudfälschung!

Ich dachte immer das orthodoxe Juden darauf wert legten dass die Mutter Jüdin war.

[EinDachs]

Ich werde Sie kurz mit Wikipedia nerven, um mir Mühe bei der Erklärung nicht ganz so trivialer Dinge zu ersparen.


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Hmm, es kommt aber nicht sehr klar raus, wann diese Ausnahme für die Juden gemacht wurde, dafür aber recht deutlich, dass dies ebenfalls eher politische Motive hatte.

Die Christen traten übrigens nicht aus dem Judentum heraus, sondern wurden unter Gamaliel II aus dem Judentum als Häretiker "herausgeschmissen"!


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Das ist schönes Trivia, allerdings wohl kaum relevant, geschah dies doch über eine Generation nach Nero.

Wie wir darüber befinden ist eigentlich nicht diskutabel, denn laut Talmud, also laut dem rabbinischen Judentum, war Nero Jude.

Siehe Zitat im ersten Beitrag:

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War er denn beschnitten? Das ist ja nach dem Talmud auch eine wichtige Vorraussetzung um als Jude zu gelten.

So oder so: Anders als der Talmud, halt ich es aber auch für wichtig, wie sich der Mensch an und für sich sieht. Es wäre für mich eher überraschend, wenn Nero sich selbst als einen Juden betrachtet hat, war dies doch eine von vielen eher unbedeutenden Religionen seines Riesenreiches.