Der "Kollaps kommt auf uns zu" - Der Kollaps Kollaps der Hypothekenverbriefungen

[Klopperhorst]

...
Und auch wenn es langsam langweilig wird. Wir haben lange nicht soviel Geld wie wir Schulden und Vermögen haben. ...

Ein Problem der Zeit, daß alle sog. Werte vergeldet werden. Gestern las ich eine Anzeige über die Anmeldung von Minijobs im Haushalt. Mit anderen Worten: Jeder Bereich des sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Lebens soll vergeldet werden, damit sich ein paar Fatzken einen Teil korrumpieren können (in Form von Zinsen).

Der Zins ist wichtig, um wirtschaftliche Dynamik zu entwickeln, also die Leute anzutreiben, den Zehnten abzudrücken, an die Bank, aber er bewirkt eben auch die schändliche Mentalität, jedes Ding und jeden Menschen in Geld aufzuwiegen.


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[jochen53]

Wenn ich Prof. Senf richtig verstanden habe, stehen den gesamten Verbindlichkeiten Guthaben in mindestens der gleichen Höhe gegenüber. Das Problem liegt in den dinglichen Sicherheiten, die man im Gegensatz zu einer Kreditblase nicht unendlich vermehren kann.

Wenn z.B. ein Ami letztes Jahr ein Haus für 300.000 gekauft und zu 100% finanziert hat, und die Hütte heute nur noch 100.000 wert ist, sind zwar immer noch je 300.000 Schulden und Forderungen vorhanden, aber nur noch 100.000 dingliche Sicherheiten.

Dann werden die Kredite gebündelt und mit Abschlag an andere Banken verkauft. Wobei dann das o.a. Haus für z.B. 250.000 in dem Paket enthalten ist. Die Bank, die das Paket gekauft hat sieht sich nun mit einem ungedeckten Betrag von 150.000 in ihrer Bilanz konfrontiert.

Bitte um Korrektur wenn ich das falsch beschrieben habe. Wenn es aber im Prinzip so ist, darf die Frage gestellt werden, wozu wir Geschäftsbanken brauchen, die derart unverantwortlich mit ihren Kundengeldern umgehen?

[GnomInc]

Wenn z.B. ein Ami letztes Jahr ein Haus für 300.000 gekauft und zu 100% finanziert hat, und die Hütte heute nur noch 100.000 wert ist, sind zwar immer noch je 300.000 Schulden und Forderungen vorhanden, aber nur noch 100.000 dingliche Sicherheiten.

Dann werden die Kredite gebündelt und mit Abschlag an andere Banken verkauft. Wobei dann das o.a. Haus für z.B. 250.000 in dem Paket enthalten ist. Die Bank, die das Paket gekauft hat sieht sich nun mit einem ungedeckten Betrag von 150.000 in ihrer Bilanz konfrontiert.

Bitte um Korrektur wenn ich das falsch beschrieben habe. Wenn es aber im Prinzip so ist, darf die Frage gestellt werden, wozu wir Geschäftsbanken brauchen, die derart unverantwortlich mit ihren Kundengeldern umgehen?

Das ist relativ einfach.

Am Kreditmarkt passiert für den Kreditnehmer genau das nicht , was an den
Märkten passiert - fortlaufende Anpassung = Kurse = Wertstellung.
Nein , der Kreditnehmer wird um einen fixen oder noch schlimmer um einen
variablen Zinswert ausgebeutet.

In den VSA ist das letztere wohl der übliche Fall - kannst du nicht mehr
verzinsen - wird der Kredit gekündigt und du fliegst raus.
Man hört , das massenhaft Kredite an eigentlich nicht derart zahlungsfähige
Kunden vergeben wurde - als die Zinsen hochschnellten , wars für die
Leute eben aus ....

Nun hat der Kreditgeber zwar eine Immobilie - allerdings ist die im Wert
mittlerweile gesunken und kaufen will keiner - weil keiner cash hat oder
kaum einer kreditwürdig ist.
In der Bilanz hat er nun einen gesunkenen Wert als Guthaben.
Ehemals hat er aber eine viel höhere Kreditsumme ausgeliehen - das
wird nun in der Differenz nicht mehr refinaziert - das ist verloren.
Überdies hat er nix Bares in der Kasse , nur Eigentum an unverkäuflichen
Häusern - wenn er jetzt zahlen muss = Pleite

Das Einbringen von Privatkrediten in verschiedene Börsen-Papiere war
eben ein guter Trick , vergebene Summen wieder zu flüssigem Geld zu machen -
allerdings hat man wohl beim Börse -Zocken vergessen , das man auch
mal zurückzahlen muss

In D ist es durch meist fixe Zinsen und noch! passable Beschäftigung nicht
zu solchen Massenenteignungen gekommen - mal sehen....

[Gawen]

Dann werden die Kredite gebündelt und mit Abschlag an andere Banken verkauft. Wobei dann das o.a. Haus für z.B. 250.000 in dem Paket enthalten ist. Die Bank, die das Paket gekauft hat sieht sich nun mit einem ungedeckten Betrag von 150.000 in ihrer Bilanz konfrontiert.

Bitte um Korrektur wenn ich das falsch beschrieben habe. Wenn es aber im Prinzip so ist, darf die Frage gestellt werden, wozu wir Geschäftsbanken brauchen, die derart unverantwortlich mit ihren Kundengeldern umgehen?

Die momentane Krisen-Zwickmühle besteht darin:

Behandelt man die Kreditderivate als markthandelbare Ware, dann muß man sie eigentlich abschreiben, da sie nicht mehr handelbar sind, es gibt keine Käufer, Marktwert Null.

Behandelt man die zugrundeliegenden Kredite bilanztechnisch als solche, dann verstoßen die Banken alle gegen die Kredit-Sicherungs-Pflichten aus dem Basel-Abkommen und sind damit aus dem Geschäft...

Game over.

Der Markt hat halt seine Wetten auf ewig steigende Immobilienpreise verloren, da trotz Wachstum von Bevölkerungen der Wert von Immobilien sich durch steigende Nachfrage nicht erhöht hat. Der gedankliche Fehler war wohl anzunehmen, dass sich die Geldmengen mit den Bevölkerungszahlen erhöhen lassen, ohne daß es auffällt.


Der Zusammenhang Geldmengenwachstum/Bevölkerungswachstum wird m.E. allgemein zu wenig beachtet. Wenn die Geldmengen jetzt schrumpfen sollten, dann werden auch die Durchschnittseinkommen schrumpfen müssen, weshalb die Regierungen auch so zappeln, um das System aufrecht zu erhalten.

"Armutsbekämpfung" geht halt nur mit Geldmengenwachstum bei gleichzeitiger Inflationsbekämpfung und dazu müssen irgendwelche Werte "virtuell" wachsen, Immobilien boten sich da wohl an...

[GnomInc]

Game over. Der Markt hat halt seine Wetten auf ewig steigende Immobilienpreise verloren, da trotz Wachstum von Bevölkerungen der Wert von Immobilien sich durch steigende Nachfrage nicht erhöht hat. Der Gedankliche Fehler war wohl anzunehmen, dass sich die Geldmengen mit den Bevölkerungszahlen erhöhen lassen, ohne daß es auffällt.

Tja - vom Geldmengenwachstum haben die breiten potentiellen Käuferschichten
eben nur sehr wenig abgefasst. Und falls doch, wurden sie über Preise für
Strom , Gas , Treibstoffe oder sonstwelche magisch entstehende :cool2:
Teuerungen schnell von Überschüssen befreit.

Brettblöd , die angeblichen Eliten ,weil Magie keine echte Kaufkraft schafft , denn dazu muss ich der Masse dauerhaft was abgeben - nannte sich mal
soziale Marktwirtschaft.

Aktuell ist diese Verblödung bei den Auto- Bonzen gut zu beobachten , einschliesslich der Politiko-Steuersenker für Neuwagen .....

[jochen53]

Es sind bei uns ja hauptsächlich die Geschäfts- und Landesbanken betroffen. Sparkassen und Volksbanken dürfen ja schon aufgrund ihrer Satzung keine existenzgefährdenden Spekulationsgeschäfte betreiben.

Was würde passieren wenn der Staat die Geschäfts- und Landesbanken einfach pleite gehen lässt? Die Kundeneinlagen und Kredite werden dann den Sparkassen und Volksbanken übertragen, zu gleichen Konditionen. Diese würden dann auch zusätzliches Personal und Geschäftsräume benötigen, ein Teil des Personals und Sachwerte der Geschäfts- und Landesbanken würde also einfach übernommen.

Die Aktionäre haben dann Pech gehabt. Kurs Null. Aber dasso etwas passieren kann muß man wissen wenn man Aktien kauft. Beim Lotto gibt es auch keine Gewinngarantie.

Es wird so oder so teuer für den Steuerzahler, die Frage ist, welche Lösung am billigsten kommt.

[Dr.Zuckerbrot]

Der Markt hat halt seine Wetten auf ewig steigende Immobilienpreise verloren [...]

Ist das nicht aber das Prinzip eines jeden Kettenbriefbetrugs? Waren die Verantwortlichen so inkompetent, dass sie das nicht erkannt haben, oder so kriminell, dass sie trotzdem mitgemacht haben?

[Don]

Wenn ich Prof. Senf richtig verstanden habe, stehen den gesamten Verbindlichkeiten Guthaben in mindestens der gleichen Höhe gegenüber. Das Problem liegt in den dinglichen Sicherheiten, die man im Gegensatz zu einer Kreditblase nicht unendlich vermehren kann.

Wenn z.B. ein Ami letztes Jahr ein Haus für 300.000 gekauft und zu 100% finanziert hat, und die Hütte heute nur noch 100.000 wert ist, sind zwar immer noch je 300.000 Schulden und Forderungen vorhanden, aber nur noch 100.000 dingliche Sicherheiten.

Dann werden die Kredite gebündelt und mit Abschlag an andere Banken verkauft. Wobei dann das o.a. Haus für z.B. 250.000 in dem Paket enthalten ist. Die Bank, die das Paket gekauft hat sieht sich nun mit einem ungedeckten Betrag von 150.000 in ihrer Bilanz konfrontiert.

Bitte um Korrektur wenn ich das falsch beschrieben habe. Wenn es aber im Prinzip so ist, darf die Frage gestellt werden, wozu wir Geschäftsbanken brauchen, die derart unverantwortlich mit ihren Kundengeldern umgehen?

Nein, das hast Du durchaus richtig beschrieben. Lediglich unvollständig. In dem Paket waren diese Hütten versteckt, ein Gutteil des Pakets enthält durchaus normal bediente Objekte. Die dank der Abwärtsspirale allerdings ebenfalls auf die schiefe Ebene kommen und bewertungstechnich zu wackeln beginnen.

Das wäre aber an sich noch nicht so schlimm. Brisant wurde es erst durch die berühmten CFDs, mit denen diese Kreditpakete versichert wurden. Wie der Begriff Versicherung schon sagt müßte diese einspringen wenn das Paket baden geht. Blöd war, daß man diese CFDs weiterverhökerte und damit spekuliert wurde Was auch noch nicht so schlimm gewesen wäre wenn die Käufer der CFDs das nicht ihrerseits mit Krediten bezahlt hätten da sie selbst überhaupt kein Kapital besitzen.
Im Grunde kauften Kleinhäusler ihre Hütten ohne Geld zu haben mit Krediten von Banken die ebenfalls kein Geld hatten sondern es sich durch Verkauf der Forderung beschafften an Leute die das ebenfalls mit gepumptem Geld bezahlten, wobei das Risiko versichert wurde das aber ebenfalls an Parteiejn vertickt wurde die sich das Eintreten des Risikos niemals leisten konnten. Dabei habe ich noch ein paar Ecken ausgelassen. Nimmst Du ein Blatt aus diesem Kartenhaus kracht es zusammen. Und genau das passierte.

Im Grunde bezahlten Anleger die nicht ungierig waren mit richtigem Geld die überbewerteten Hütten mit denen nun niemand etwas anfangen kann. Durch den Derivatenscheiß auch noch über soviele Ecken daß sie auch gar keinen Zugriff haben. Außer ihnen hat also eigentlich kaum einer wirklich Geld verloren, die Verkäufer der Hütten profitierten davon.
Die Krise beruht nicht auf mangelndem oder verschwundenem Geld sondern auf der leidigen Tatsache daß bei vielen Instituten dieser Papierschrott einen maßgeblichen Teil der Bilanzen ausmacht und es eine sowohl praktisch als auch rechtlich extrem unangenehme und langwierige Geschichte ist die faulen Forderungen gegen die verantwortlichen Verbindlichkeiten glattzustellen.

Ich hab noch was vergessen. Die Unverantwortlichkeit ist natürlich gegeben. Das Blöde dabei, für einige Jahre machten es alle und alle verdienten ein Schweinegeld damit. Wer nicht mitspielte war weg vom Fenster. Bei uns spielen ja auch alle bei der Solarstromhysterie mit und beuten sich gegenseitig aus. Wo ist da der Unterschied? Wenn normaler Strom für 5 Cent über den Tisch geht und damit die Produktions und Kapitalkosten abgedeckt sind (und damit die Leistung äquivalent in Geld abgebildet ist, denn darum geht es), die Solarfuzzies aber qua Gesetz für dieselbe Leistung 40 Cent Vergütung bekommen wird hier eine Blase geschaffen die mit 1:8 eine ähnliche Hebelwirkung hat wie ein Hedgefond. Fallen die Subventionen weg weil das Geld dafür fehlt oder weil die Leute sich weigern den Scheiß länger zu bezahlen ist der Zusammenbruch ähnlich schwerwiegend.
Ich prophezeie daß bis in 10 Jahren hier eine komplette Branche von heute auf morgen zerplatzen wird wie eine Kaugummiblase.

[jochen53]

Leider kann ich den Link nicht wiederfinden, es ging da um Folgendes: Die 300.000 Hütte aus meinem Beispiel ist nicht wie beschrieben für 250.000 im Paket verscherbelt worden, sondern für einen mehrfach höheren Betrag, weil da die künftigen Zinszahlungen des Häuslekäufers der nächsten 30 Jahre eingerechnet waren.

Wenn das stimmt ist die Blase natürlich entsprechend größer. Bleibt die Frage, wer denn die Banken gezwungen hat, diese Pakete zu kaufen? Die Sparkassen z.B. haben das ja nicht gemacht und stehen heute bilanztechnisch besser da als die Geschäfts- und Landesbanken.

[Don]

Leider kann ich den Link nicht wiederfinden, es ging da um Folgendes: Die 300.000 Hütte aus meinem Beispiel ist nicht wie beschrieben für 250.000 im Paket verscherbelt worden, sondern für einen mehrfach höheren Betrag, weil da die künftigen Zinszahlungen des Häuslekäufers der nächsten 30 Jahre eingerechnet waren.

Wenn das stimmt ist die Blase natürlich entsprechend größer. Bleibt die Frage, wer denn die Banken gezwungen hat, diese Pakete zu kaufen? Die Sparkassen z.B. haben das ja nicht gemacht und stehen heute bilanztechnisch besser da als die Geschäfts- und Landesbanken.

Doch, haben sie. Die HaSpa z.B. steckt ganz tief in der Scheiße.

Du kannst eine zukünftige Erwartung an Zinszahlungen nur als Barwert verkaufen, als Geschäftsmann sollte Dir dieser Begriff bekannt sein. Wenn er Qualitätsjournalisten die solche Berichte reißerisch veröffentlichen nicht bekannt ist verwundert mich das allerdings nicht.
Dieser Barwert ist dann der aktuell beliehene Wert der Hütte, da das Zinsniveau für den Hypothekenkredit wohl kaum über dem für sonstige Anlageformen liegen dürfte.