Frage zu Ricardos Interdependenztheorie

[EinDachs]

Was hat das mit der Zahl der Güter zu tun?

Da kommt wesentlich mehr Komplexität rein, außerdem fallen damit ein paar der Seitenschlüsse Ricardos flach.

Es geht darum, ob die Arbeitskraft beliebig substituierbar, also unendlich flexibel ist. Wenn ja, dann gilt für das 2-Länder-2-Güter-Modell das gleiche wie für das 207-Länder-68934-Güter-Modell. Wenn nicht, dann gilt es gar nicht. Das ist der Punkt.

Um beim beklagenswerten Bsp von dem Land A, dass die Hälfte seiner Weinbauern arbeitslos gemacht hat zu bleiben: Ja, da müssen dann Weinbauern umschulen. Wenn nicht auf Tücherweben, dann auf Herstellungen von Gut 68934.

Alternativ kann der Staat natürlich Handel unterbinden, er schneidet sich letzendlich aber ins Fleisch, weil er Wein damit teurer für die eigenen Leut macht und er am Welthandel mit seinem schlechten Wein ohnehin nichts kriegt und eventuelle Einbussen seines profitablen Tuchhandels durch Schutzzölle des Auslandes hinnehmen muss.

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Da kommt wesentlich mehr Komplexität rein, außerdem fallen damit ein paar der Seitenschlüsse Ricardos flach.



Um beim beklagenswerten Bsp von dem Land A, dass die Hälfte seiner Weinbauern arbeitslos gemacht hat zu bleiben: Ja, da müssen dann Weinbauern umschulen. Wenn nicht auf Tücherweben, dann auf Herstellungen von Gut 68934.

Alternativ kann der Staat natürlich Handel unterbinden, er schneidet sich letzendlich aber ins Fleisch, weil er Wein damit teurer für die eigenen Leut macht und er am Welthandel mit seinem schlechten Wein ohnehin nichts kriegt und eventuelle Einbussen seines profitablen Tuchhandels durch Schutzzölle des Auslandes hinnehmen muss.

Warum schneidet er sich ins eigene Fleisch? Hast Du eine Herleitung oder einen Beweis dafür, dass der ökonomische Verlust durch die arbeitslosen Weinbauern durch den billigeren Weinpreis und den Mehrerlös an Tüchern ausgeglichen wird? Nein, eben nicht. Genau das will das Modell aber beweisen, und zu diesem Zwecke wird es unbedarften Deppen noch im VWL-Hauptstudium aufgetischt.

Diese machen dann ihren Abschluss, haben diese Glaubensbekenntnisse internalisiert wie Freikirchen-Kinder das NT und tauchen dann irgendwann auf und formulieren spitzfindig, Deutschland müsse aus den durch den internationalen Wettbewerb arbeitslos gewordenen Fließbandarbeitern eben Hightechzeugsentwickler "machen".

Ich wollte daher wissen, ob die hiesigen Globalisierungsapologeten eine schlüssige Erklärung innerhalb des klassischen Modells oder ein alternatives haben - man lässt sich schließlich gerne eines besseren belehren.

[Eldrad Ulthran]

Für mich ist die Argumentation durchaus schlüssig (Immer vorrausgesetzt Arbeiter sind tatsächlich unbegrenzt flexibel einsetzbar): Land A produziert Wein mit 4:1 (Einheiten: Zeitaufwand) und Tuch mit 5:1. Dagegen produziert Land B Wein mit 3:1 und Tuch mit 2:1. A produziert also beides schneller. Wenn Land A jetzt beides produzieren würde, müsste es Arbeiter von seiner wesentlich effizienteren Tuchproduktion abziehen, und hätte im Endeeffekt vielleicht von beiden zu wenig und nichts womit es handeln könnte. Also ist es doch günstiger für A und B wenn A nur Tuch produziert, denn dann hat A genug Tuch für den Eigenbedarf und zum Handeln. B profitiert ebenfalls davon, denn nun kann es seinen Wein, den es immerhin effizienter wie Tuch produzieren kann, gegen Tuch tauschen. Dann haben auch beide genug von beiden Gütern.
Aber wie gesagt, es ist die Vorraussetzung, das die Arbeiter für diese Güter jeweils flexibel, nur eben mit anderer Produktivität, einsetzbar sind. (Also Weinbauern mit der Zweitausbildung Weber oder umgekehrt). Es gibt demnach in diesem Modell auch keine "Arbeitslosen"

[EinDachs]

Warum schneidet er sich ins eigene Fleisch? Hast Du eine Herleitung oder einen Beweis dafür, dass der ökonomische Verlust durch die arbeitslosen Weinbauern durch den billigeren Weinpreis und den Mehrerlös an Tüchern ausgeglichen wird? Nein, eben nicht. Genau das will das Modell aber beweisen, und zu diesem Zwecke wird es unbedarften Deppen noch im VWL-Hauptstudium aufgetischt.

Ich mag mich ja täuschen, aber ich glaube nicht, dass Ricardo den Faktor Arbeitslosigkeit überhaupt berücksichtigt. Kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, war dieses Thema zu seinen Lebzeiten noch kein sehr essentielles Thema. Da gings nur um den komparativen Kostenvorteil.

[-SG-]

Ich mag mich ja täuschen, aber ich glaube nicht, dass Ricardo den Faktor Arbeitslosigkeit überhaupt berücksichtigt. Kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, war dieses Thema zu seinen Lebzeiten noch kein sehr essentielles Thema. Da gings nur um den komparativen Kostenvorteil.

Soweit ich mich erinnern kann hat man mir damals beigebracht das fiele bei R. unter die Modellannahmen, bzw. in der Dynamik unter ceteris paribus.

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Für mich ist die Argumentation durchaus schlüssig (Immer vorrausgesetzt Arbeiter sind tatsächlich unbegrenzt flexibel einsetzbar): Land A produziert Wein mit 4:1 (Einheiten: Zeitaufwand) und Tuch mit 5:1. Dagegen produziert Land B Wein mit 3:1 und Tuch mit 2:1. A produziert also beides schneller. Wenn Land A jetzt beides produzieren würde, müsste es Arbeiter von seiner wesentlich effizienteren Tuchproduktion abziehen, und hätte im Endeeffekt vielleicht von beiden zu wenig und nichts womit es handeln könnte. Also ist es doch günstiger für A und B wenn A nur Tuch produziert, denn dann hat A genug Tuch für den Eigenbedarf und zum Handeln. B profitiert ebenfalls davon, denn nun kann es seinen Wein, den es immerhin effizienter wie Tuch produzieren kann, gegen Tuch tauschen. Dann haben auch beide genug von beiden Gütern.
Aber wie gesagt, es ist die Vorraussetzung, das die Arbeiter für diese Güter jeweils flexibel, nur eben mit anderer Produktivität, einsetzbar sind. (Also Weinbauern mit der Zweitausbildung Weber oder umgekehrt). Es gibt demnach in diesem Modell auch keine "Arbeitslosen"

jaja sicher, unter diesen Annahmen lässt es sich einfach beweisen.

Aber sagen wir, in Deutschland arbeiten 1980 85% der Beschäftigten in nicht-akademischen Berufen. Sollen jetzt, da diese durch den int. Wettbewerb nicht mehr zu halten sind, die alle in den Bereichen Nanotechnologie und Genforschung eingesetzt werden?
Wenn das jetzt überraschenderweise nicht ohne weiteres möglich wäre, wie hoch ist dann der Mehrwert einer auf High-Tech spezialisierten Gesellschaft (unter der weiteren Annahme, dass der Rest der Welt dumm bleibt und in diesen Bereichen nicht aufschließt) gegenüber einer Gesellschaft, die weiterhin Landwirtschaft, Industrieproduktion usw. betreibt und die Leute dort beschäftigt, indem sie in diesen Sektoren protektionistisch interveniert?

[-SG-]

Es gibt unterschiedliche mentale Leistungsprofile auf zudem unterschiedlichem level.
Das ist individuell wiss. zu objektivieren, wonach der value per adäquatem Kompetenzzugang eben leistungsäquivalent zu generieren und leistungsanteilig auszuschütten ist.
Das ist wiss. zu flankieren. Nur so ist eine Leistungsgesellschaft möglich. Erst damit ist die Marktwirtschaft vom modernen Feudalismus samt Finanzblasen und Schweinezyklen entlastet.

Und was ist, wenn sich im internationalen Wettbewerb herausstellt, dass die mentalen Leistungsprofile in China mit weit weniger leistungsanteiliger Ausschütung zufrieden sind als die hiesigen und in der Konsequenz der value nur noch dort generiert wird?

[Eldrad Ulthran]

jaja sicher, unter diesen Annahmen lässt es sich einfach beweisen.

Aber sagen wir, in Deutschland arbeiten 1980 85% der Beschäftigten in nicht-akademischen Berufen. Sollen jetzt, da diese durch den int. Wettbewerb nicht mehr zu halten sind, die alle in den Bereichen Nanotechnologie und Genforschung eingesetzt werden?
Wenn das jetzt überraschenderweise nicht ohne weiteres möglich wäre, wie hoch ist dann der Mehrwert einer auf High-Tech spezialisierten Gesellschaft (unter der weiteren Annahme, dass der Rest der Welt dumm bleibt und in diesen Bereichen nicht aufschließt) gegenüber einer Gesellschaft, die weiterhin Landwirtschaft, Industrieproduktion usw. betreibt und die Leute dort beschäftigt, indem sie in diesen Sektoren protektionistisch interveniert?

Es ist natürlich nicht einfach möglich, einen Holzfäller zum Genforscher umzschulen, aber langfristig macht es auch wenig Sinn den quasi übeflüssig gewordenen Holzfäller-Beruf durch protektionistische Maßnahmen am Leben zu erhalten. Der Staat müsste ja Geld zuschießen, damit der Holzfäller leben kann. Es ist also sinnvoll, den Beruf aussterben zu lassen, so das die Kinder des Holzfällers wieder einen neuen und für die Allgemeinheit brauchbareren Beruf erlernen. Durch protektionistische Maßnahmen würde man sich im Holzfäller-Fall
auf jeden Fall ins Bein schießen: Entweder muss der Staat (und damit alle) für den Holzfäller (und seine Nachfolger) aufkommen, oder Holz und alle daraus resultierenden Produkte werden unerschwinglich teuer und das birgt wiederrum einen Schaden für die Allgemeinheit. Daher ist es besser, Menschen (vielleicht nicht innerhalb einer Generation) mehr oder weniger zu zwingen, etwas Brauchbares zu erlernen, anstatt auf die Allg. gestützt im alten Trott zu verharren.

[-SG-]

Es ist natürlich nicht einfach möglich, einen Holzfäller zum Genforscher umzschulen, aber langfristig macht es auch wenig Sinn den quasi übeflüssig gewordenen Holzfäller-Beruf durch protektionistische Maßnahmen am Leben zu erhalten. Der Staat müsste ja Geld zuschießen, damit der Holzfäller leben kann. Es ist also sinnvoll, den Beruf aussterben zu lassen, so das die Kinder des Holzfällers wieder einen neuen und für die Allgemeinheit brauchbareren Beruf erlernen. Durch protektionistische Maßnahmen würde man sich im Holzfäller-Fall
auf jeden Fall ins Bein schießen: Entweder muss der Staat (und damit alle) für den Holzfäller (und seine Nachfolger) aufkommen, oder Holz und alle daraus resultierenden Produkte werden unerschwinglich teuer und das birgt wiederrum einen Schaden für die Allgemeinheit. Daher ist es besser, Menschen (vielleicht nicht innerhalb einer Generation) mehr oder weniger zu zwingen, etwas Brauchbares zu erlernen, anstatt auf die Allg. gestützt im alten Trott zu verharren.

Es werden aber nicht nur keine Holzfäller oder Fließbandarbeier mehr gebraucht, sondern generell keine "einfachen" Täigkeiten. Das Problem ist aber, dass in einem Staat, in dem gestern noch 5% der Bevölkerung Akademiker waren, nicht heute plötzlich 80% der Bevölkerung Akademiker sein können, auch über 1-2-3 Generationen hinweg nicht. Dafür gibt es das Potenzial schlicht nicht.

Auf der anderen Seite ist zu fragen, ob denn die akademischen Berufe weiterhin noch einigermaßen wettbewerbsfähig sind. Noch kann das Gehaltsgefälle von 10 zu 1 gegenüber anderen Ländern durch den Kapital- und Wissensvorsprung und die damit erhöhte Produktivität ausgeglichen werden. Aber da man dem Rest der Welt das lernen und entwickeln nicht verbieten kann, wird dieser Vorsprung auch schwinden. Das Problem ist, dass dadurch nicht, wie es manche naurgesetzlich annehmen, die Chinesen auch alle 35-Stunden-Wochen und einen Sozialstaat, der 10% der Bevölkerung ein annehmliches Leben zahlt, fordern.

Es ist also nicht aus der Luft gegriffen, dass wir mittelfristig gar nirgends mehr wettbewerbsfähig sein werden, außer in den Sektoren, die lokal gebunden sind, z.B. Dienstleistungen wie Friseur - nur das kann sich dann keiner mehr leisten, wenn die produktive Wertschöpfung wegfällt.

Kann es also sein, dass gegenüber diesem Fall ein protektionistisch intervenierender Staat im Wohlfahrts-Vorteil wäre, denn er verteuert zwar z.B. den Weizenpreis durch importauflagen gegenüber dem (Welt-)Marktpreis, dafür erhält er für die hiesigen Beschäftigten Beschäftigung und Kaufkraft aufrecht.

[EinDachs]

Soweit ich mich erinnern kann hat man mir damals beigebracht das fiele bei R. unter die Modellannahmen, bzw. in der Dynamik unter ceteris paribus.

Ja, wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher.
Ist eine Weile her, dass ich mich das letzte Mal mit Riccardo beschäftigt hab.
Er ist ja auch nicht mehr so wirklich up to date.