40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[hosteuro]

Was die angeblich techn. Voraussetzungen betrifft, da bist Du immer noch in der traumwelt gefangen, denn diese Technik wird dem Sozialismus nichts nützen - solange er "Privateigentum an Produktionsmittel" verhindert,

Nix Traumwelt - das war ja einer der Kardinalfehler des "Realsozialismus".

... mal abgesehen davon, dass sich auch die heutuige Technik weiterentwicklen wird, im Sozialismus nur eben langsamer - und mit Privateigentum an Prduktionsmitteln ist der Sozialismus kein Sozialismus mehr.

Naja, jetzt wird mir der Widerspruch doch langsam klar, den du siehst. Den Marx zu seiner Zeit wohl noch nicht gesehen hat (später aber mit Sicherheit korrigiert hätte, denn Dogmatiker war der ganz zuletzt) - weiß ich echt nicht, ist aber jetzt auch nicht von Belang. Ich will nun nicht auch nicht für mich in Anspruch nehmen, dass ich als erster drauf gekommen bin, vor allem auf die Lösung:

Also nehmen wir mal an, du bist so ein "böser" Privateigentümer an PM. So, jetzt machen wir mal Sozialismus. Was würde sich da für dich ändern? Ich denke mal, so gut wie gar nichts, höchstens noch zum Positiven. Glaubst du nicht? Voraussetzungen:

1. Du produzierst was, was sich auch gut verkauft, aber nicht mit irgendwelchen Tricks, sondern im Sinne einer echten Bedürfnisbefriedigung, d.h., mit einem dem Gebrauchswert angemessenen Preis. Dann brauchst du auch keine Konkurrenz zu fürchten, gegen die du "um Kunden kämpfen" musst. (Etwa das ist übrigens auch mein Vorhaben, mal kurz umrissen.)

2. Du weißt, dass nur zufriedene Mitarbeiter gute Mitarbeiter sind.

3. Du zahlst deine Steuern (Aber nicht nach dem jetzigen System, das einen ja geradezu zur Steuer- und Kapitalflucht in's Ausland treibt.)

Und so wären alle zufrieden. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen. So einfach.

[romeo1]

Meinst du DJ Rainbow?

Nein. Dafür gehörst auch Du zu den Problempatienten.

[hosteuro]

Diesen Zusammenhang versteht ein " Westler " nunmal nicht .

Ein Thüringer mit DDR - Vergangenheit aber mit Sicherheit.

Leider die Realität und die Ausbeutung zugunsten der Eliten und des " Staates " wird ständig verschärft.

Es gibt Alternativen. Und gar nicht so schwer zu realisieren. Der "Realsozialismus" war keine. Das möchte ich nochmal betonen, falls bei irgend jemandem noch der Eindruck haften geblieben sein sollte, ich will den wiederhaben.

[tommy3333]

Nix Traumwelt - das war ja einer der Kardinalfehler des "Realsozialismus".


Naja, jetzt wird mir der Widerspruch doch langsam klar, den du siehst. Den Marx zu seiner Zeit wohl noch nicht gesehen hat (später aber mit Sicherheit korrigiert hätte, denn Dogmatiker war der ganz zuletzt) - weiß ich echt nicht, ist aber jetzt auch nicht von Belang. Ich will nun nicht auch nicht für mich in Anspruch nehmen, dass ich als erster drauf gekommen bin, vor allem auf die Lösung:

Also nehmen wir mal an, du bist so ein "böser" Privateigentümer an PM. So, jetzt machen wir mal Sozialismus. Was würde sich da für dich ändern? Ich denke mal, so gut wie gar nichts, höchstens noch zum Positiven. Glaubst du nicht? Voraussetzungen:

1. Du produzierst was, was sich auch gut verkauft, aber nicht mit irgendwelchen Tricks, sondern im Sinne einer echten Bedürfnisbefriedigung, d.h., mit einem dem Gebrauchswert angemessenen Preis. Dann brauchst du auch keine Konkurrenz zu fürchten, gegen die du "um Kunden kämpfen" musst. (Etwa das ist übrigens auch mein Vorhaben, mal kurz umrissen.)

2. Du weißt, dass nur zufriedene Mitarbeiter gute Mitarbeiter sind.

3. Du zahlst deine Steuern (Aber nicht nach dem jetzigen System, das einen ja geradezu zur Steuer- und Kapitalflucht in's Ausland treibt.)

Und so wären alle zufrieden. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen. So einfach.

Erst mal, was soll an einem "bösen Privateigentümer an Produktionsmitteln" böse sein? Ist ein Handwerksmeiser böse? Ist ein Gastronom böse? In der DDR musste man auf Handwerker warten und an Restaurants Schlange stehen. Was würde der heutigen Welt alles fehlen, wenn kein Dietmar Hopp (SAP), keinen Steve Jobs (Apple) oder keinen Bill Gates (Microsoft) gegeben hätte? Der "real existierende Sozialismus" hat es selbst nicht fertig gebracht, eigene oder bessere Alternativen zu bieten, als die IT noch in den Kinderschuhen steckte. Robotron hatte seinerzeit die meiste Software geklaut (BASIC, Pascal, Redabas, COBOL etc.), weil sie selbst weder Investitionsmittel noch Ressourcen hatten, um aus eigenen Kräften Vergleichbares auf die Beine zu stellen - in einem leistungslosen Staat schon gar nicht.

Was sich mit "Privateigentum an Produktionsmitteln" ändern würde, liegt doch auf der Hand: die Staatsmonopole müssten sich der Konkurrenz stellen - unter marktwirtschaftlichen (!) Bedingungen. Was unterscheidet den "Sozialismus" aber dann noch vom "Kapitalismus"? Was unterscheidet denn China noch vom Kapitalismus? Es ändert alles, denn der Sozialismus lehnt "Privateigentum an Produktionsmitteln ab - der Kapitalismus lehnt keines von beiden ab und lässt Staatseigentum (bspw. VW, die Bahn AG oder früher auch Post und Telekom) zu. Die hohen Verwaltungskosten eines Staatsmonopols muss ein privates Untenehmen jedoch nicht haben (ein Staatsmonopol theoretisch zwar auch nicht, aber da interessiert es praktisch niemanden, wo auch niemand für Verluste und Pleiten haftet), da ein privat geführtes Unternehmenm seine Unternehmensentscheidungen selbst treffen kann (u.a. Investitionen, Produkt- und Preisstrategie), und sich sein Personal selbst aussucht, was in der Konsequenz auch eine Abkehr vom "Recht auf Arbeit" erfordert, damit privat geführte Unternehmen entstehen. Das "Recht auf Arbeit" ist ohnehin Schwachsinn und eine Nebelkerze für Nostalgiker, um sich ihre DDR schönzusaufen. Denn man kann nichts zu einem Recht eines Einzelnen machen, wenn es zugleich auch an Pflichten sowohl des Einzelnen als auch anderen gekoppelt ist: sowohl an die Leistung des Beschäftigten als auch an den wirtsch. Erfolg der Unternehmensführung. Wer keine Aufträge bekommt, kann auch niemanden beschäftigen und damit ein solches Recht nie garantieren. Und Bummelanten will keiner haben und belasten neben der Betriebsatmosphäre auch das Unternehmensergebnis.

Ein privates Unternehmen ist zudem bereit, mit neuen Ideen und Investitionen auch Risiken einzugehen, um das Unternehmen voranzubringen, damit es erfolgreicher ist als seine Konkurrenten. Das fängt mit neuen Produkten an, geht mit neuen effizienteren Produktionstechnologien weiter, bis hin zu freundlicherem und zuverläsigerem Kundenservice, um nicht nur Neukunden zu gewinnen, sondern auch Bestandskunden zu halten. Nur durch Innovationen und neue Technologien ist es zudem möglich, die Produktivität zu steigern und die Beschäftigten besser zu entlohnen. Die Staatsmonolole der DDR wurden tlw. sogar noch in Produktionsstätten der Nazis betrieben - keine Sanierung, keine Investition, vergammelt, verlottert und abgeschrieben, weil der "real existierende Sozialismus" von der Substanz lebte, und zudem noch eine Gefahr für Mensch und Umwelt (bspw. das Chemiedreieck Leuna-Bitterfeld Wolfen, Espenhain oder die Wismut - selbst der "Ballast der Republik" erwies sich als asbestverseucht), weil für Umweltschutz kein Geld da war. Ja, warum war denn in den allermeisten Fällen kein "Geld" da? Weder für Innovationen bspw. in neue Autos, die sich Ingenieure in den Wartburgwerken ausdachten (der Wartburg 311 wurde zunächst einfach ohne Genehmigung in Serie produziert, dann durfte nur die Limusine und der Kombi in Serie gehen trotz weiterer Modelle, und für alle anderen Prototypen danach gab es mit Ausnahme des 353 keine Genehmigungen) noch für Sanierung der Straßen, Wohnungen, Schulen etc. Wenn man endlich bedenkt, dass "Geld" nur der Gegenwert der Leistungen einer Volkswirtschaft ist, dann ist auch klar, warum.

[hosteuro]

Dummerweise entsteht Wohlstand nicht durch sozialistische Träumereien und ebensolchen Gleichmachereien, sondern durch wirtsch. Erfolg und Leistung. Etwas, was dem "real existierenden Sozialismus" völlig fremd ist,

Völlig korrekt - dem sog. "Realsozialismus". Gleichmacherei (wie sie da praktiziert wurde), widerspricht nämlich auch total dem Prinzip "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen". Keinerlei Leistungsanreiz.

... da es ohne Privateigentum keine marktwirtschl. Konkurrenz und keine Haftung für unternehmerisches Risiko/Versagen gibt - und ohne diese beiden Eigenschaften gibt es keine Leistungsmotivation und keinen wirtsch. Erfolg.

Nö, wiederum völlig unkorrekt. Konkurrenz und Haftungsrisiko können eine Leistungsmotivation sein, reichen aber alleine nicht aus. Wenn man keine konkurrenzfähige Leistung zu bieten hast, kann auch das größte Haftungsrisiko nicht dazu motivieren. Ich wüsste auch keine Leistung, die alleine durch Konkurrenz- und Haftungsdruck zustande kam. Wo nichts drin ist, kann auch unter Druck nichts 'rauskommen.

[hosteuro]

Erst mal, was soll an einem "bösen Privateigentümer an Produktionsmitteln" böse sein? Ist ein Handwerksmeiser böse? Ist ein Gastronom böse?

Was meinst du wohl, warum ich "böse" in Gänsefüßchen gesetzt habe?

Was sich mit "Privateigentum an Produktionsmitteln" ändern würde, liegt doch auf der Hand: die Staatsmonopole müssten sich der Konkurrenz stellen - unter marktwirtschaftlichen (!) Bedingungen.

Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.

Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.

[tommy3333]

Völlig korrekt - dem sog. "Realsozialismus". Gleichmacherei (wie sie da praktiziert wurde), widerspricht nämlich auch total dem Prinzip "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen". Keinerlei Leistungsanreiz.

Die Lohndiktate waren doch nur ein Teil des leistungsfeidlichen Systems. Sobald jemand die Norm übererfüllt (ca. > 110%) kamen Leute zur Normabnahme mit dem Ziel, eine höere Norm festzulegen, aber nicht mit der Folge, dass mit der höheren Leistung entsprechend auch die Löhne stiegen, ohne ohne Änderungen am Lohn. Das war die "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" im "real existierenden Sozialismus". Kein Wunder, dass die Abteilungsleiter immer den Langsamsten für sowas eingeteilt haben und seine Kollegen noch zusätzlich zur Langsamkeit ermuntert haben, denn die neue Norma galt dann für alle. Mein Vater arbeitete jahrzehntelang als Mechaniker im Außendienst für robotron. Er verließ zu einer ganz normalen Zeit das Haus und war meistens mittags schon wieder zurück. Wie das ging? Er war so schnell und leistungsfähig, dass er die Norm locker mit 200% oder mehr erfüllen konnte. Da er wusste, dass ihm damit die Norm erhöht werden würde, arbeitete er nur so viel, dass bei seiner Norm der 8-Stunden-Tag mit ca. 100% ausgefüllt werden wurde und rechnete entsprechend mehr Stunden ab als er tatsächlich leistete. Seinen Kunden, die ihm das abzeichneten, interessierte das nicht, da (a) niemand für den Schaden haftete und (b) niemand entlassen werden durfte.

Nö, wiederum völlig unkorrekt. Konkurrenz und Haftungsrisiko können eine Leistungsmotivation sein, reichen aber alleine nicht aus. Wenn man keine konkurrenzfähige Leistung zu bieten hast, kann auch das größte Haftungsrisiko nicht dazu motivieren. Ich wüsste auch keine Leistung, die alleine durch Konkurrenz- und Haftungsdruck zustande kam. Wo nichts drin ist, kann auch unter Druck nichts 'rauskommen.

Das war nicht meine Aussage. Du hast sie einfach umgekehrt. Das haftungsrisiko ist zwar keine hinreichende Bedingung für den wirtsch. Erfolg (Deine Aussage), aber eine notwendige (meine Aussafge). Das Haftungsrisiko alleine reicht nicht, aber ohne Haftungsrisiko geht gar nichts außer die volkswirtsch. Pleite auf Raten. Wenn man keine konkurrentfähige Leistung zu bieten hat, dann geht man natürlichals Unternehmen auch pleite, weil es andere besser machen - und weil eben die anderen (privaten) gleichfalls diesem Haftungsrisiko ausgesetzt sind.

[tommy3333]

Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.

Warum wollen dann so viele "Sozialisten" das gegenwärtige System ändern, wenn der "echte Sozialismus" das Privateigentum zulassen soll? Wenn der "echte Sozialismus" das Privateigentum nicht ablehnt, dann hätten wir überall in Europa Sozialismus. Warum dann also die Systemfrage stellen, wie es bspw. die Linksparte tut?

Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.

Das war natürlich Schwachsinn im Quadrat. Nicht der einzige Schwachsinn, nicht der erste und es wird auch nicht der letzte sein. Auch zur Abwrackprämie gibt es im Unterforum Wirtschaft/Finanzen einen Thread, in dem dieser Politschwachsinn diskutiert wurde. Nicht nur, dass man Güterwerte damit vernichtet hat (für die man sonst auf dem Gebrauchtwagenmarkt noch ein paar Tausender bezahlen müsste) und dafür vom Staat auf Steuerzahlerkosten belohnt wurde, es war auch nichts weiter als vorgezogener Konsum, der später dann natürlich entsprechend ausbleibt. Also von der Konsumseite ein "Nullsummenspiel", von der Güterseite ein Verlust und das alles auf Kosten des Steuerzahlers, also nochmal Verlust.

[bernhard44]

Was meinst du wohl, warum ich "böse" in Gänsefüßchen gesetzt habe?


Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.

Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.

wo bitte soll es denn diesen "echten Sozialismus" geben? Es gab ihn nie und wird ihn nie geben! Im Kampf der Systeme wird er immer unterliegen, da er die Menschen einengt, sie kollektiviert und damit zwangsnivelliert! Die Menschen wollen nicht gleichgeschaltet werden. Sie wollen nicht entmündigt werden, sie wollen nicht dass ihnen eine Ideologie übergestülpt wird!
Lange ist es versucht wurden! letztendlich sind alle diese Experimente kläglich gescheitert! Warum also von einer Neuauflage träumen........

perfektioniert haben das die "Borg" im Star-Trek-Universum! Wir sind das Kollektiv! Gott sei dank nur Science Fiction!

[kotzfisch]

Eben das Thema hatten wir hier bis zum Erbrechen, da muß jetzt unser Neuer nicht daherkommen und die Schlachten von Vorvorgestern erneut schlagen.

Das Prinzip Marktwirtschaft hat er nicht im Ansatz verstanden.