40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[suma]

Sanktionen und Boykotte????

Na und !

Im RGW +kommunistisch/sozialistischen Machtbereich gab es alles an Rohstoffen,
was man brauchte, um ALLEINE (d.h. ohne den Westen)
zu existieren und über die Runden zu kommen.
Warum hätte man denn den Westen zu irgendetwas brauchen sollen,
wenn man denn alles selber hätte herstellen können ???
Woran hat es denn wirklich gehapert????

Nun, existiert und über die Runden gekommen sind sie doch. Und in der DDR nicht schlecht selbst im Europäischen Maßstab. Hier ging es ja expliziert um die DDR. Und diese hatte als verwertbare Bodenschätze Braunkohle und Kalisalz. Das war´s. Und der RGW war ein Instrument der Russen um die Wirtschaft der anderen zu kontrolieren. Also nochmal mehr Ballast für die kleine DDR. Der RGW war ein der DDR aufgezwungendes Minusgeschäft. Denn das Geld was man da erwirtschaftete bekam man ja nicht. Allenfalls schlechte Waren im Tausch. Im günstigsten Fall Rohstoffe. Trotzdem hatte man 23 MRD offene Forderungen gegenüber dem RGW. Dazu kommt, das die Besatzungsmacht die DDR immer nur als Puffer zum Westen gesehen hat. Man ließ die DDR existieren, achtete aber darauf das sie nicht zu groß wird. Ich bin mir sehr sicher, das unter diesen Vorraussetzungen wenige Staaten auch im Westen den Lebensstandard der DDR erreicht hätten.

[Larry Plotter]

Nun, existiert und über die Runden gekommen sind sie doch. Und in der DDR nicht schlecht selbst im Europäischen Maßstab. Hier ging es ja expliziert um die DDR. Und diese hatte als verwertbare Bodenschätze Braunkohle und Kalisalz. Das war´s. Und der RGW war ein Instrument der Russen um die Wirtschaft der anderen zu kontrolieren. Also nochmal mehr Ballast für die kleine DDR. Der RGW war ein der DDR aufgezwungendes Minusgeschäft. Denn das Geld was man da erwirtschaftete bekam man ja nicht. Allenfalls schlechte Waren im Tausch. Im günstigsten Fall Rohstoffe. Trotzdem hatte man 23 MRD offene Forderungen gegenüber dem RGW. Dazu kommt, das die Besatzungsmacht die DDR immer nur als Puffer zum Westen gesehen hat. Man ließ die DDR existieren, achtete aber darauf das sie nicht zu groß wird. Ich bin mir sehr sicher, das unter diesen Vorraussetzungen wenige Staaten auch im Westen den Lebensstandard der DDR erreicht hätten.

Wenn Du so auf die Bedingungen des RGW's eingehst, dann hinken alle Deine Vergleiche, denn
dann müsstest Du auch auf die Bedingungen des "anderen" Seite eingehen.
Auch die BRD war als Puffer vorgesehen.
Wenn möglich versuchte man anscheinend damals,
soweit wie möglich diese Puffer auch über Neutralität zu regeln
(siehe Österreich, Finnland usw.)

Generell ist dazu zu sagen,
auch die BRD hatte "ihre Forderungen" aus "ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit"!
Diese konnten auch nicht bezahlt werden und ergaben dadurch die nun vorhandenen Goldreserven.

Andererseits gab es dieselbe Situation auf der anderen Seite der Welt.
Korea.
Nordkorea war nicht Mitglied des RGW,
hatte also nicht den von Dir angesprochenen Mittelabluss nach der Sowjetunion
(wobei auch "Westdeutschland seinen Mittelabfluss Richtung USA" hatte,
nur funktionierte der anders)
und trotzdem, bedingt durch das wirtschaftliche System,
gab und gibt es heute gigantische wirtschaftliche Unterschiede zwischen den beiden Koreas.
Und da spielt auch, wie bei der DDR eine wichtige Rolle,
auf was man sich , aus wirtschafts-/ideologischer Sicht konzentriert.

[suma]

Wenn Du so auf die Bedingungen des RGW's eingehst, dann hinken alle Deine Vergleiche, denn
dann müsstest Du auch auf die Bedingungen des "anderen" Seite eingehen.
Auch die BRD war als Puffer vorgesehen.
Wenn möglich versuchte man anscheinend damals,
soweit wie möglich diese Puffer auch über Neutralität zu regeln
(siehe Österreich, Finnland usw.)

Generell ist dazu zu sagen,
auch die BRD hatte "ihre Forderungen" aus "ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit"!
Diese konnten auch nicht bezahlt werden und ergaben dadurch die nun vorhandenen Goldreserven.

Andererseits gab es dieselbe Situation auf der anderen Seite der Welt.
Korea.
Nordkorea war nicht Mitglied des RGW,
hatte also nicht den von Dir angesprochenen Mittelabluss nach der Sowjetunion
(wobei auch "Westdeutschland seinen Mittelabfluss Richtung USA" hatte,
nur funktionierte der anders)
und trotzdem, bedingt durch das wirtschaftliche System,
gab und gibt es heute gigantische wirtschaftliche Unterschiede zwischen den beiden Koreas.
Und da spielt auch, wie bei der DDR eine wichtige Rolle,
auf was man sich , aus wirtschafts-/ideologischer Sicht konzentriert.

Wie jetzt? Warum soll ich die DDR mit der BRD vergleichen? Das ist völlig unmöglich. Der eine hatte so gut wie keine Bodenschätze, keine Schwerindustrie, Hochöfen usw. und musste von dem wenig vorhandenen noch 50% an seine Siegermacht abtreten. Bzw. noch Jahrzehnte für sie produzieren. Der andere hatte die so wichtige Steinkohle, so gut wie intakte Schwerindustrie, Stahlwerke usw. und wurde von seiner Siegermacht hochgepäppelt. Und ich möchte damit nicht die Leistung der Westzone schmälern. Aber die Vorraussetzungen waren auch ohne gesellschaftliche Umbrüche sehr viel schlechter in der Ostzone. Das schlesische Industriegebiet hatte man verloren. In Mitteldeutschland war auch vor 45 nur verarbeitende und Leichtindustrie. Und nochmal, ich lobpreise nicht den Sozialismus und die Planwirtschaft. Ich stelle nur fest, das es auch im Westen nur wenige Länder gab die unter diesen Voraussetzungen einen gleichen Lebensstandard erreicht hätten. Und damit kann von nicht funktionieren des Sozialismus nicht die Rede sein. Das ohne den Sozialismus nicht nur ein Standard wie Portugal oder Griechenland erreicht worden wäre glaube ich auch. Nur darum ging es ja nicht.

[Larry Plotter]

Wie jetzt? Warum soll ich die DDR mit der BRD vergleichen? Das ist völlig unmöglich. Der eine hatte so gut wie keine Bodenschätze, keine Schwerindustrie, Hochöfen usw. und musste von dem wenig vorhandenen noch 50% an seine Siegermacht abtreten. Bzw. noch Jahrzehnte für sie produzieren. Der andere hatte die so wichtige Steinkohle, so gut wie intakte Schwerindustrie, Stahlwerke usw. und wurde von seiner Siegermacht hochgepäppelt. Und ich möchte damit nicht die Leistung der Westzone schmälern. Aber die Vorraussetzungen waren auch ohne gesellschaftliche Umbrüche sehr viel schlechter in der Ostzone. Das schlesische Industriegebiet hatte man verloren. In Mitteldeutschland war auch vor 45 nur verarbeitende und Leichtindustrie. Und nochmal, ich lobpreise nicht den Sozialismus und die Planwirtschaft. Ich stelle nur fest, das es auch im Westen nur wenige Länder gab die unter diesen Voraussetzungen einen gleichen Lebensstandard erreicht hätten. Und damit kann von nicht funktionieren des Sozialismus nicht die Rede sein. Das ohne den Sozialismus nicht nur ein Standard wie Portugal oder Griechenland erreicht worden wäre glaube ich auch. Nur darum ging es ja nicht.

Siehste , das hatte ich erwartet,
und hatte deswegen auch Korea als Vergleich angeführt.

Also 45 waren die Voraussetzungen erst mal gleich,
im Osten demontierten die Russen,
im Westen die Franzosen und die Briten,
nicht nur für sich, sondern auch für Andere, z.B. für Griechenland,
und die Amis nahmen die Patente mit (sie zeigten sich damit als schlauer).
Und, die Fabriken lagen im Osten
wie im Westen prozentual etwa gleich in Trümmern.
Die von Dir beschriebene intakte Schwerindustrie (im Ruhrgebiet) lag in Trümmern,
hatte den größten Bombenhagel abbekommen.
Das Saarland bzw. die dortige Schwerindustrie hatten sich die Franzosen unter den Nagel gerissen.

Der Unterschied ergab sich erst später,
als man im Westen marktwirtschaftlich wirtschaften durfte,
ja "musste"
denn die Amis wollten ja ihre Tantiemen aus den Patenten haben .
Weil Patente nun mal zeitlich erlöschen, mussten die Firmen im Westen schneller
wieder aufgebaut werden (Marshallplan) damit man ,
nicht Waren und Güter wie im Osten,
sondern Geld aus den Firmen raus holen konnte.
d.h. nicht die Voraussetzungen nach dem Krieg machten den Unterschied,
sondern wie die Siegermächte ihren Anteil aus dem besetzten Land holten.
Die "Gewinnmaximierung" der Amis funktionierte nur, wenn ein wirtschaftlicher Aufbau stattfand.
DAS war der eigentliche Unterschied.
Zu dem kam dann , das Marktwirtschaft eine Dynamik bedeutet,
und Planwirtschaft in Richtung Stillstand geht.

Und wenn man andere Länder des Westens heranzieht,
wie eben Portugal oder Griechenland,
dann hatten die zwar niedrige Löhne, aber keine Niedriglöhne, wie der gesamte Ostblock.
Auch für diese Länder gilt, das sie nun durch den Zusammenbruch des Sozialismus gebeutelt sind.
Vor 1989 waren z.B. die Länder, wo die Bekleidungsindustrie angesiedelt war,
Italien, Spanien und Portugal oder wenn man es noch billiger haben wollte, d.h. zum Niedriglohn, die DDR
Heute sind es China bzw. Asien.
Und wenn Du den Lebensstandard von Portugal oder Griechenland mal genauer betrachtest,
wirst Du feststellen, das die Statistik dazu etwas ausser acht lässt,
z.B. die Quote an Wohneigentum.
derzeit
Deutschland 53%
Portugal 75%
Griechenland 77%

Das Geld dazu ging eben NICHT in den Konsum sondern in eine Immobilie.

[Leberecht]

Das war definitv ein Verbrecherstaat!

Vergleichbar mit dem heutigen Deutschland?

[Rumpelstilz]

Wie jetzt? Warum soll ich die DDR mit der BRD vergleichen? Das ist völlig unmöglich. Der eine hatte so gut wie keine Bodenschätze, keine Schwerindustrie, Hochöfen usw. und musste von dem wenig vorhandenen noch 50% an seine Siegermacht abtreten. Bzw. noch Jahrzehnte für sie produzieren. Der andere hatte die so wichtige Steinkohle, so gut wie intakte Schwerindustrie, Stahlwerke usw. und wurde von seiner Siegermacht hochgepäppelt. Und ich möchte damit nicht die Leistung der Westzone schmälern. Aber die Vorraussetzungen waren auch ohne gesellschaftliche Umbrüche sehr viel schlechter in der Ostzone. Das schlesische Industriegebiet hatte man verloren. In Mitteldeutschland war auch vor 45 nur verarbeitende und Leichtindustrie. Und nochmal, ich lobpreise nicht den Sozialismus und die Planwirtschaft. Ich stelle nur fest, das es auch im Westen nur wenige Länder gab die unter diesen Voraussetzungen einen gleichen Lebensstandard erreicht hätten. Und damit kann von nicht funktionieren des Sozialismus nicht die Rede sein. Das ohne den Sozialismus nicht nur ein Standard wie Portugal oder Griechenland erreicht worden wäre glaube ich auch. Nur darum ging es ja nicht.

Ich glaube, mich zu erinnern, dass damals zu Zeiten der DDR auch im Westen behauptet wurde, die DDR stünde, was den Lebensstandard anging, auf einer Stufe mit Italien.

[Zirkuszelt]

Ich glaube, mich zu erinnern, dass damals zu Zeiten der DDR auch im Westen behauptet wurde, die DDR stünde, was den Lebensstandard anging, auf einer Stufe mit Italien.

Es war Portugal .. !

[Rumpelstilz]

Es war Portugal .. !

Bei Dir vielleicht. Ich habe immer Italien gelesen.

[suma]

Siehste , das hatte ich erwartet,
und hatte deswegen auch Korea als Vergleich angeführt.

Also 45 waren die Voraussetzungen erst mal gleich,
im Osten demontierten die Russen,
im Westen die Franzosen und die Briten,
nicht nur für sich, sondern auch für Andere, z.B. für Griechenland,
und die Amis nahmen die Patente mit (sie zeigten sich damit als schlauer).
Und, die Fabriken lagen im Osten
wie im Westen prozentual etwa gleich in Trümmern.
Die von Dir beschriebene intakte Schwerindustrie (im Ruhrgebiet) lag in Trümmern,
hatte den größten Bombenhagel abbekommen.
Das Saarland bzw. die dortige Schwerindustrie hatten sich die Franzosen unter den Nagel gerissen.

Der Unterschied ergab sich erst später,
als man im Westen marktwirtschaftlich wirtschaften durfte,
ja "musste"
denn die Amis wollten ja ihre Tantiemen aus den Patenten haben .
Weil Patente nun mal zeitlich erlöschen, mussten die Firmen im Westen schneller
wieder aufgebaut werden (Marshallplan) damit man ,
nicht Waren und Güter wie im Osten,
sondern Geld aus den Firmen raus holen konnte.
d.h. nicht die Voraussetzungen nach dem Krieg machten den Unterschied,
sondern wie die Siegermächte ihren Anteil aus dem besetzten Land holten.
Die "Gewinnmaximierung" der Amis funktionierte nur, wenn ein wirtschaftlicher Aufbau stattfand.
DAS war der eigentliche Unterschied.
Zu dem kam dann , das Marktwirtschaft eine Dynamik bedeutet,
und Planwirtschaft in Richtung Stillstand geht.

Und wenn man andere Länder des Westens heranzieht,
wie eben Portugal oder Griechenland,
dann hatten die zwar niedrige Löhne, aber keine Niedriglöhne, wie der gesamte Ostblock.
Auch für diese Länder gilt, das sie nun durch den Zusammenbruch des Sozialismus gebeutelt sind.
Vor 1989 waren z.B. die Länder, wo die Bekleidungsindustrie angesiedelt war,
Italien, Spanien und Portugal oder wenn man es noch billiger haben wollte, d.h. zum Niedriglohn, die DDR
Heute sind es China bzw. Asien.
Und wenn Du den Lebensstandard von Portugal oder Griechenland mal genauer betrachtest,
wirst Du feststellen, das die Statistik dazu etwas ausser acht lässt,
z.B. die Quote an Wohneigentum.
derzeit
Deutschland 53%
Portugal 75%
Griechenland 77%

Das Geld dazu ging eben NICHT in den Konsum sondern in eine Immobilie.

Die Vorraussetzungen waren natürlich nicht gleich. Vor dem Krieg wurden auf dem Gebiet der späteren DDR nur 25% der Wirtschaftsleistung vom Deutschen Reich erbracht. Weil, wie ich schon schrieb, vor allem verarbeitende Industrie ansässig war. Die DDR hatte nach dem Krieg 4 Hochöfen, die BRD 90. Dazu kommt, das die Wirtschaft allgemein im Westen nur zu 17% der Maschienenpark nur zu 6,5% zerstört war. Und das nach den Demontagen, die im Westen auch nur 5% betrugen. Im Osten waren nach den Demontagen 60% der Wirtschaft zerstört. Zudem wurde die ohnehin schon katastrophale Infrastruktur nochmals geschwächt, indem man in der gesamten Ostzone das zweite Gleis demontierte. Aus der laufenden Produktion der verbliebenden Betriebe wurden 50% durch Russland entnommen. Dies wurde mit den Jahrzehnten zwar weniger, aber die DDR hatte bis zuletzt an den Lieferungen für Russland schwer zu kämpfen. Wenn man die ganzen 40 Jahre sieht, hat jeder BRD Bürger 35 DM Reparationen gezahlt. Jeder DDR Bürger 6712 DM. Wenn man die Kriegsschuld (sofern man es so definieren will) aufgeteilt hätte, hat die DDR über 700 MRD mehr gezahlt als die BRD.

[Larry Plotter]

Die Vorraussetzungen waren natürlich nicht gleich. Vor dem Krieg wurden auf dem Gebiet der späteren DDR nur 25% der Wirtschaftsleistung vom Deutschen Reich erbracht. Weil, wie ich schon schrieb, vor allem verarbeitende Industrie ansässig war. Die DDR hatte nach dem Krieg 4 Hochöfen, die BRD 90. Dazu kommt, das die Wirtschaft allgemein im Westen nur zu 17% der Maschienenpark nur zu 6,5% zerstört war. Und das nach den Demontagen, die im Westen auch nur 5% betrugen. Im Osten waren nach den Demontagen 60% der Wirtschaft zerstört. Zudem wurde die ohnehin schon katastrophale Infrastruktur nochmals geschwächt, indem man in der gesamten Ostzone das zweite Gleis demontierte. Aus der laufenden Produktion der verbliebenden Betriebe wurden 50% durch Russland entnommen. Dies wurde mit den Jahrzehnten zwar weniger, aber die DDR hatte bis zuletzt an den Lieferungen für Russland schwer zu kämpfen. Wenn man die ganzen 40 Jahre sieht, hat jeder BRD Bürger 35 DM Reparationen gezahlt. Jeder DDR Bürger 6712 DM. Wenn man die Kriegsschuld (sofern man es so definieren will) aufgeteilt hätte, hat die DDR über 700 MRD mehr gezahlt als die BRD.

Nur VOR der Demontage (d.h Deiner Aufzählung) war der Unterschied marginal.
selbst wenn,
die Produktionsmittel irgendwo mehr oder weniger zerstört waren,
ES WAR EGAL,
denn die Amis und Briten hatten mit schöner Gründlichkeit alle Transportwege nachhaltig zerstört.
Damit erübrigte sich in den ersten Jahren eh jegliche halbwegs größere Produktion. Egal WO.

Und wenn Du meinst, das im Osten jedes 2. Gleis demontiert wurde,
naja im Westen sahs so aus:
z.B. in der britischen Zone waren von ca. 13.000 Km Gleis ca. 1.000 km befahrbar
und in der französischen Zone von ca 5.600 km nur 500 km.
Also wohin denn mit irgendeiner Produktion und woher die Rohstoffe??
Bei dem damaligen Materialmangel war,
wenn die Verkehrswege dann mal in Stand gesetzt waren,
es immer noch nicht möglich, das "Transportmaterial" in Stand zu setzen.
Ohne Loks und vor allem aber ohne Waggons kein Transport ,
also auch keine Rohstoffe und keine Produktion.
Heisst 1945/46 war die Stunde Null
für Ost und West.

Und damit sind wir wieder bei der Möglichkeit,
wie holt wer am meisten aus Deutschland raus.
Und DAS hatte ich in meinem vorherigen Post eigentlich dargestellt.
Andere Vorstellungen (Möglichkeiten) ergeben nun mal auch andere Ergebnisse.
Und damit sind wir wieder beim "Glück" des Westens,
dass die Amis eben keine Waren oder Maschinen wollten,
sondern GELD..........
Das war der wirkliche Unterschied.