Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang

[Springpfuhl]

Was uns in Deutschland angeht, ist die grosse Anzahl von armenischen
Asylbewerbern, die sowohl aus der Republik Armenien als auch aus der
Türkei hierher kommen und unsere Systeme belasten, eine Riesensauerei.

a) Werden die Armenier in der Türkei immer noch diskriminiert oder wegen
ihrer Rasse und Religion Repressalien ausgesetzt ?

b) Ist Armenien kein demokratischer Staat? Warum verfolgt er seine Bürger ?
Oder handelt es sich bei ihnen um Asylbetrüger ?

[dreizehn]

Was uns in Deutschland angeht, ist die grosse Anzahl von armenischen
Asylbewerbern, die sowohl aus der Republik Armenien als auch aus der
Türkei hierher kommen und unsere Systeme belasten, eine Riesensauerei.

a) Werden die Armenier in der Türkei immer noch diskriminiert oder wegen
ihrer Rasse und Religion Repressalien ausgesetzt ?

b) Ist Armenien kein demokratischer Staat? Warum verfolgt er seine Bürger ?
Oder handelt es sich bei ihnen um Asylbetrüger ?

thema verfehlt, alter türke .

spamen sie nicht rum ( gemeldet )

mfg

[houndstooth]

( Crimes against humanity wird , seit Nuernberg , immer wieder falsch , und sinnlos , mit ‘Verbrechen gegen Menschlichkeit’ uebersetzt. Crimes against humanity' hat wenig mit Menschlichkeit alles mit der Menschheit als solche zu tun . ('crimes agaist mankind' ist schlechtes Englisch. Die volle Form , as per alliierter Warnung vom 29. May 1915
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lautet: “ [...] crimes of Turkey against humanity and civilisation [...]”; also ’ Verbrechen gegen die Menschheit und Zivilisation’ [als solche]. In Nuernberg hatte man lediglich ‘and civilisation’ ausgelassen . Der Begriff ‘Crimes against humanity’ predates 29. May 1915 . ( Genozid selber hat auch nichts mit ‘Menschlichkeit’ als solche zu tun).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Es darf beachtet werden , dass das Datum , 28. May der U.N. WCC E/CN.4/W.20 (1948) , sich fast mit dem Datum 29. May (1915) der Alliierten Warnung an die Tuerkei deckt - also Solidaritaet signalisiert , im Text wird sie ja dann auch deutlich bekraeftigt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Danke fuer Deine Klarstellung Reinhard

Ausgezeichnete pointe die Du da machst.

Gosh , warum konnte ich nicht daran denken? *verdutzt schaut*
Ausgangspunkt aller unserer Argumente ist die offizielle tuerkische Stellung : “Die Tuerkei hatte keinen Genozid begangen” .

“Ich meine damit die Beschlussfassung der UNO, wie sie in der Einrichtung des Nürnberger Gerichtshofes zum Ausdruck kommt:

“In 1948, the United Nations War Crimes Commission invoked the Armenian Genocide ‘‘precisely ... one of the types of acts which the modern term ‘crimes against humanity’ is intended to cover’’ as a precedent for the Nuremberg tribunals.”
(Text of the Armenian Genocide Bill (H.Res.398) )[mein Addendum-H] )

Ich glaube zu verstehen was Du meinst:
*Die UNO hatte das Nazi-Verbrechen_an_die _Menschheit als ‘Genozid ‘ fuer Nuernberg eingestuft . Die Tuerkei hatte zwischen 1945 bis heute Zeit gehabt diesbezueglich Protest bei der UNO einzulegen , hat es aber nicht getan.*

(Hier sagt man : ‘Was Recht ist fuer die Eule muss auch Recht sein fuer die Nachtigall” . heheh..)

O.K. dieser Gedankenweg fuehrt in den Rachen der Genozidleugner. Sie koennen einwenden:

• • Der Begriff ‘Genozid’ in Verbindung mit UNWCC E/CN.4/W.20 — 28 May 1948 ; ist lediglich durch Textschreiber der Armenian Genocide Bill (H.Res.398) aufgerufen (invoked) worden.
  
• • Der Begriff ‘Genozid’ wird in UNWCC E/CN.4/W.20 — 28 May 1948 ; selber nicht aufgerufen , ist nicht zu finden.
  
• • Die U.N. War Crimes Commission (UNWCC) Aufgabe ist es sich um individuelle Kriegsverbrechen und Kriegsverbrecher zu kuemmern - nicht um Genozide - was erst 5 Jahre spaeter , 1948 definiert wurde.
  
  
  o “In October 1943, the Allies established the United Nations War Crimes Commission, which was mandated to Investigate and record evidence of war crimes and to identify the individuals responsible.
  
  o The Commission did not prosecute, but decided if there was sufficient evidence to warrant listing people charged as war criminals to be detained and prosecuted by member governments.”
• • UNWCC E/CN.4/W.20 — 28 May 1948 ; erwaehnt dreimal den Begriff ‘Verbrechen_an_die _Menschheit ‘ in gleichsetzender Verbindung mit turkischen Massakern an Armeniern und nur einmal mit der Nuernberg Charter.
  
• • UNWCC E/CN.4/W.20 — 28 May 1948 , stellt fest ,dass in Synch mit der Alliierten Warnung vom 28.May 1915 , die Bedingungen von Artikel 230 im Friedensvertrag von Sevres selber wieder als Grundlage zur Nuernberg Charter (Articles 6c and 5c) dienen.
  
  Nuernberg 1945/6/7 war praktisch die Fortsetzung , das Enkelkind der Alliierten Warnung an die Tuerkei vom 28.May 1915. [Links nur für registrierte Nutzer]
  
• •Die CONSTITUTION OF THE INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL selber erwaehnt und definiert nur CRIMES AGAINST HUMANITY aber nicht den Begriff ‘Genozid’.
  
• • Folgerichtig hatte Nuernberg niemanden wegen ‘Genozid’ sondern ‘Verbrechen_an_die _Menschheit ‘ verurteilt.
  
• • Nuernberg verurteilte individuelle Personen wegen CRIMES AGAINST HUMANITY – auch die Tuerkei verurteilte individuelle Personen in Verbindung mit Massaker.

[Beginn aus tuerkischer Sicht ]:

“Aus obigen Gruenden bestuende kein Grund fuer die Tuerkei gegen die Charter des IMT Einspruch zu erheben.

Auch von der BRD , als Rechtsanachfolger des 3.Reichs , wurde nie eine Genozigerklaerung verlangt oder gegeben.

Auch fuer die Tuerkei , als Rechtsnachfolger der Osm.Reiches, braucht des Gleichheitsprinzips wegen , keine Genoziderklaerung verlangt oder gegeben werden.

Bedingungen des Vertrags von Sevres die der Tuerkei Auflagen erlegten ,

"The Turkish Government undertakes to hand over to the Allied Powers the persons whose surrender may be required by the latter as being responsible for the massacres committed during the continuance of the state of war on territory which formed part of the Turkish Empire on the 1st August, 1914."

"The Allied Powers reserve to themselves the right to designate the Tribunal which shall try the persons so accused, and the Turkish Government undertakes to recognize such Tribunal."

sind mangels Ratification null und nichtig.

Weiterhin habe die Tuerkei ihre Kriegsverbrecher nachweislich selber vor Gerichte gestellt , worauf sich die Auflagen von Sevres von selber erledigen.

Mit dem 1924 Amnestie Vertrag von Lausanne , der der Tuerkei explizit Amnestie gegenueber ‘ irgendwelche militaerische oder politische Aktionen zwischen 1914 - 1922’ gewaehrt ,

“No person who inhabits or who has inhabited Turkey[...]shall be disturbed or molested [,,,]under any pretext whatsoever, on account of any military or political action taken by him, [...], between the 1st August, 1914, and the 20th November,1922.”
(DECLARATION OF AMNESTY, SIGNED AT LAUSANNE, JULY 24, 1923; BRITISH EMPIRE, FRANCE, GREECE, ITALY, JAPAN, ROUMANIA AND TURKEY)

kann die Tuerkei seit 1924 nicht mehr wegen des ‘angeblichen’ Genozids behelligt werden.

[Ende aus tuerkischer Sicht ]

Ist die Tuerkei ‘off the hook’ ?
Ich denke nicht.
Warum , im naechsten Beitrag.

“Wollte damit nur sagen: Jammern, drohen etc. machen sie gerne, aber mal Fakten auf den Tisch legen und eine Abstimmung oder ein Urteil riskieren, da verhalten sich die Leugner vom kleinsten Forum-Clown bis zum größten türkischen Präsidenten einheitlich als ängstliche Pisser.”

Heheh , Leugner = :leier:
Flucht vor unbequemer Wahrheit in's Reich der Delusionen ....

Jeder Genozid ist ein Kriegsverbrechen
Doch jedes Kriegsverbrechen muss kein Genozid sein.

[JensVandeBeek]

......Auch von der BRD , als Rechtsanachfolger des 3.Reichs , wurde nie eine Genozigerklaerung verlangt oder gegeben.

Auch fuer die Tuerkei , als Rechtsnachfolger der Osm.Reiches, braucht des Gleichheitsprinzips wegen , keine Genoziderklaerung verlangt oder gegeben werden.

Bedingungen des Vertrags von Sevres die der Tuerkei Auflagen erlegten ,

"The Turkish Government undertakes to hand over to the Allied Powers the persons whose surrender may be required by the latter as being responsible for the massacres committed during the continuance of the state of war on territory which formed part of the Turkish Empire on the 1st August, 1914."

"The Allied Powers reserve to themselves the right to designate the Tribunal which shall try the persons so accused, and the Turkish Government undertakes to recognize such Tribunal."

sind mangels Ratification null und nichtig.

Weiterhin habe die Tuerkei ihre Kriegsverbrecher nachweislich selber vor Gerichte gestellt , worauf sich die Auflagen von Sevres von selber erledigen.

Mit dem 1924 Amnestie Vertrag von Lausanne , der der Tuerkei explizit Amnestie gegenueber ‘ irgendwelche militaerische oder politische Aktionen zwischen 1914 - 1922’ gewaehrt ,

“No person who inhabits or who has inhabited Turkey[...]shall be disturbed or molested [,,,]under any pretext whatsoever, on account of any military or political action taken by him, [...], between the 1st August, 1914, and the 20th November,1922.”
(DECLARATION OF AMNESTY, SIGNED AT LAUSANNE, JULY 24, 1923; BRITISH EMPIRE, FRANCE, GREECE, ITALY, JAPAN, ROUMANIA AND TURKEY)

kann die Tuerkei seit 1924 nicht mehr wegen des ‘angeblichen’ Genozids behelligt werden.[/INDENT]
[Ende aus tuerkischer Sicht ]

Ist die Tuerkei ‘off the hook’ ?
Ich denke nicht.
Warum , im naechsten Beitrag.



Heheh , Leugner = :leier:
Flucht vor unbequemer Wahrheit in's Reich der Delusionen ....

Jeder Genozid ist ein Kriegsverbrechen
Doch jedes Kriegsverbrechen muss kein Genozid sein.

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20. März 2006, 00:00 Uhr
Von Boris Kalnoky

1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt

Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben.

Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften).

Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.

Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt.

Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen.

Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.

Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.

Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.

Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten.

[dreizehn]

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20. März 2006, 00:00 Uhr
Von Boris Kalnoky

1634 türkische Offiziere zum Tode verurteilt

Die große Istanbuler Konferenz über den Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben.

Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften).

Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten.

Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt.

Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen.

Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte.

Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.

Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen.

Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten.

ups ! ... da haben sie aber die kernaussage übersprungen :rolleyes:

''Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen''

und genau das ist die schlussfolgerung.


mfg

[reinhard]

ups ! ... da haben sie aber die kernaussage übersprungen :rolleyes:

''Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen''

und genau das ist die schlussfolgerung.


mfg

Und da hat "jensdebeek" auch zufällig ganz vergessen, dass die "Todesurteile" ein Übersetzungsfehler waren und alles Zitierte damals nach drei Tagen schon wertlos.

Aber wer zum Genozid lügt...

[Springpfuhl]

b) Ist Armenien kein demokratischer Staat?
Warum verfolgt er seine Bürger ?
Oder handelt es sich bei ihnen um Asylbetrüger ?

thema verfehlt, alter türke .

spamen sie nicht rum ( gemeldet )

@dreizehn!:no_no:

Deine Meldung kannst Du Dir sonstwohin stecken.Es nimmt kein Wunder,
dass Asylbetrüger wie Du ungern solche Fragen hören, warum sie ihre
angeblich demokratische und heissgeliebte Heimat ( dass ich nicht lache!! )
verlassen und unseren Sozialstaat durch ihr parasitäres Dasein zugrunde richten.

[JensVandeBeek]

Und da hat "jensdebeek" auch zufällig ganz vergessen, dass die "Todesurteile" ein Übersetzungsfehler waren und alles Zitierte damals nach drei Tagen schon wertlos.

Aber wer zum Genozid lügt...

Eben nicht !

Nur wenn du aber was anderes behauptest, muss Du auch in der Lage sein, diese Behauptung mit glaubwürdige Quellen irgendwie beweisen können, oder ???

[Springpfuhl]

Eben nicht !

Nur wenn du aber was anderes behauptest, muss Du auch in der Lage sein, diese Behauptung mit glaubwürdige Quellen irgendwie beweisen können, oder ???

Nimm reinhard nicht ernst.Der Typ schreibt in allen möglichen Foren denselben Müll.
Er hat Scheuklappen und ist gegen jedes auch noch so offensichtliche Faktum völlig resistent, ganz egal um welches Thema es auch immer geht.Ein Troll, wie es im Buche steht.

[dreizehn]

@dreizehn!:no_no:

Deine Meldung kannst Du Dir sonstwohin stecken.Es nimmt kein Wunder,
dass Asylbetrüger wie Du ungern solche Fragen hören, warum sie ihre
angeblich demokratische und heissgeliebte Heimat ( dass ich nicht lache!! )
verlassen und unseren Sozialstaat durch ihr parasitäres Dasein zugrunde richten.

unseren sozialstaat ? ?(

sind wir in der türkei ?