Völkermord der Türken an den christl. Armeniern / Sammelstrang

[Alevi_Playa]

Und es finden sich genauso Hinweise darauf, dass die Umsiedlung gerechtfertigt war... Wie heißt es so schön. Man sollte auchmal die Kehrseite der Medaille betrachten. Du bist doch anscheinend ein Skeptiker warum nicht auch gegenüber der einseitigen armenophilen Darstellung der Ereignisse?

[bernhard44]

Aber klar doch! Tumulte gibt es nur, wenn die Absicht der Konferenz im Vorfeld schon eine Verurteilung ist. D.h. wenn nur die Historiker eingeladen werden, die die Genozidthese vertretten, während andere Historiker nicht eingeladen werden gehört was auf die Mütze. Entweder objektiv oder gar nicht. Das können sie ja dann in Europa machen. Wann laden die Armenier mal türk Historiker ein.

Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”

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das sind die Worte eines türkischen Ministers!

[SKEPSIS]

Dann solltest Du auch wissen, daß ausschließlich Historiker und möchtegernhistoriker bei der Konferenz teilnehmen sollten, um eine einseitige Erklärung abzugeben. Es finden durchaus auch objektive Konferenzen statt und selbst armenische Historiker werden eingeladen. Also bitte, eine Konferenz soll nicht zu Propagandazwecken mißbraucht werden oder?
Völkermord an den Armeniern könnte eine Trendwende markieren
Von Boris Kalnoky

Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen

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Ja, sollen die Türken diese Konferenz in einem neutralen Staat, inklusive ALLER Ihrer Archive-Einsicht aller Historiker inzenieren!

In Istanbul will doch keiner an so einer Konferenz teilnehmen! Das wäre doch reiner Selbstmord!

nene, DIE billigen Tricks kennt man doch von den Türken!

so kann´s nicht laufen! wenn, dann SERIÖS!

Und dazu müssen ALLE türk-osman. Dokumente, sofern noch nicht vernichtet ...offen gelegt werden!

mfg

[Melisa]

Schade und ich dachte, vielleicht hätte sich Reinhard doch von seiner stereotypen Wiederholung abgewandt und mal wirklich diskutiert.

Den Beweis, dass ich den Massenmord gerechtfertigt finde, hat er indes noch immer nicht geliefert und überliest die Forderung danach konsequent. Naja diese Kinderei ist seine Sache nicht meine.

Bis jetzt wurde die Argumentation dass die Umsiedlungsaktion gerechtfertigt war nicht widerlegt. Die Quellen, dass es armenische Aufstände gab liegen vor. Ich glaub Post 4222 war es. Im Dezember erscheint übrigens ein neues Buch eines nichttürkischen Autors über die Aufstände der Armenier im Osmanischen Reich

Eindeutig. Die Aufstände lagen vor. Cem Özgönül hat diese ausführlich in seinem
Buch dargelegt.

Auch Bernard Lewis bestätig dies:

1. Es gab keinerlei Hasskampagne, die direkt auf die Armenier abzielte, keinerlei Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.

2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig und im Besonderen erstreckte sie sich nicht auf die beiden Großstädte Istanbul und Izmir.

3. Die Aktionen der Türken gegen die Armenier, obgleich unverhältnismäßig, entstanden nicht aus dem Nichts. Die Angst vor einem russischen Vormarsch in die osmanischen orientalischen Provinzen, das Wissen um die Tatsache, dass zahlreiche Armenier die Russen als ihre Befreier gegen das türkische Regime ansahen, und der Bewusstwerdung der revolutionären armenischen Aktivitäten durch das Osmanische Reich: All dies trug dazu bei, eine Atmosphäre der Unruhe und des Misstrauens zu schaffen, die durch die zunehmend verzweifelte Situation des Reiches und durch die Ängste in den Kriegszeiten – was sehr gewöhnlich ist – verstärkt wurde. Im Jahr 1914 haben die Russen vier große Einheiten aus armenischen Freiwilligen und 1915 drei weitere ins Leben gerufen. Diese Einheiten umfassten zahlreiche osmanischen Armenier, von denen einige sehr bekannte Personen waren.


Was mich überrascht hat welche Gust in seinem Buch schreibt:

(...)In den folgenden Jahrzehnten eroberten die Russen die Gebiete südlich des Kaukasus und drangen bis zur osmanischen Zitadelle Erzurum vor, die sie aber gegen Zugeständnisse des Sultans an den Nordufern des Schwarzen Meers wieder aufgaben. Immerhin kämpften erstmals Armenier auf seiten der Russen und erhielten in einem Gebiet südlich des Kaukasus weitgehende Autonomie. Ihre Landsleute aus dem Osmanischen wie dem Persischen Reich strömten in die 20000 Quadratkilometer große „Armjanskaja oblast“, was soviel wie „armenisches Gebiet“ hieß. Die Armenier im (aus Moskauer Sicht) Transkaukasus durften zeitweise sogar ein Wappen führen, das an das Königsbanner des mittelalterlichen Armeniens erinnerte. „ Sie nährten daraus die Hoffnung“, schreibt der deutsch-armenische Ethnologe Gerayer Koutcharian, „ dass das Oblast Ausgangspunkt für die politische Wiederherstellung ganz Armeniens werde.“

Brachte der Vorstoß des Zaren den Russisch-Armeniern gewisse Freiheiten, so verschlechterte er die Lage der Türkisch-Armenier durch aus dem Zarenreich zuströmende Moslems. Denn viele der Kaukasusvölker waren nach der russischen Eroberung ins Osmanische Reich ausgewandert: die Hälfte aller Abchasen (ein zumeist sunnitisches Volk im Westkaukasus), die meisten Lasen (einst orthodoxe Christen, dann sunnitische Moslems südlich des georgischen Hafens Batum), viele Adscharen (georgische Moslems), fast 400000 Tscherkessen, alle etwa 30000 Ubychen (ein den Tscherkessen verwandter Stamm am Nordufer des Schwarzen Meers), ein Achtel aller etwa 200000 Kabardiner (den Tscherkessen verwandte Sunniten) und fast alle der etwa 30000 Tschetschenen (sunnitische Viehzüchter aus dem Nordkaukasus) vom Arstchwoi Stamm, die so dem Schicksal ihrer Landsleute entgingen, von den Russen nach Kasachstan und Kirgisien ausgesiedelt zu werden.

Die geflohenen Moslems verdoppelten in manchen der von den Armeniern bewohnten Distrikte die Bevölkerung. Etwa die Hälfte der Tscherkessen siedelte an der Schwarzmeerküste zwischen Samsun und Trapezunt. "Eine furchtbare Invasion", nannte der deutsche Orientreisende Amand Freiherr von Schweiger Lerchenfeld den Flüchtlingszug, "nur notdürftig bekleidet und ohne alle Proviantvorräte, anfangs vom Bettel, später von Diebstahl und Raub lebend, okkupierten sie gleich riesigen Heuschreckenschwärmen provisorisch alles Land umher." Etwa 100000 der zwischen Frühjahr und Herbst 1864 eingewanderten Tscherkessen starben, zumeist an Hungertyphus, berichtete Schweiger Lerchenfeld.(...)
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Jahrzehnte zuvor haben also die Armenier auf Kosten der Tscherkessen (100 000 Tote)
eine Autonomie von den Russen erhalten.

Ähnlich sollte der Verlauf wohl auch in Anatolien stattfinden. Wenn die Russen mit den Armeniern durchgekommen wären, kann man sich ja ausmalen was passiert wäre.
Das was die Russen mit den Armeniern zusammen nicht geschafft haben, wollten dann die Griechen realisieren.

Aber wie das geendet hat wissen wir ja auch.

Es war Krieg. Geplant war das Osmanische Reich aufzuteilen. Das ging nun mal schief.
Ich frage mich was die Franzosen, Engländer, Russen, Deutsche, Armenier, Griechen, Missionare und und von uns damals wollten???

[SKEPSIS]

Und es finden sich genauso Hinweise darauf, dass die Umsiedlung gerechtfertigt war... Wie heißt es so schön. Man sollte auchmal die Kehrseite der Medaille betrachten. Du bist doch anscheinend ein Skeptiker warum nicht auch gegenüber der einseitigen armenophilen Darstellung der Ereignisse?

vielleicht weil ich die Historie des "osmainschen Reiches" kenne?!

Ich ergreife Partei für all die zahlreichen, von den mongol/ osmanischen Horden vertriebenen, unterjochten Völkern!

Die andere Seite der Medaille? Die Schlächter der Osmanen?

Nein! Es gibt nur eine Seite der Medaille! Und das ist die Historie VOR dem Einfall der mongol.-osman-türk. Horden!

mfg

[bernhard44]

Es war Krieg. Geplant war das Osmanische Reich aufzuteilen. Das ging nun mal schief.
Ich frage mich was die Franzosen, Engländer, Russen, Deutsche, Armenier, Griechen, Missionare und und von uns damals wollten???

die von den Osmanen eroberten und besetzten Gebiete zurück!

[Sahin]

Die Gründe dürften anderer Natur sein. Die Veranstalter sollen sich vielmehr dem Druck der türkischen Regierung gebeugt haben. Am Tag vor der geplanten Konferenz hatte sich Justizminister Cemil Cicek in einer Presseerklärung zu Wort gemeldet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Auch vor einer historisch unrühmlichen Rhetorik scheute Cicek nicht zurück: „Diese Konferenz ist ein Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation, die nur der armenischen Diaspora in die Hände arbeitet.”

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das sind die Worte eines türkischen Ministers!

Ja, eben darum, weil nur die Historiker eine Konferenz abhalten wollten, ohne daß irgend ein Historiker eingeladen wurde, der eine andere These vertritt. Warum sollten wir so etwas zulassen. Geht es um Aufklärung oder um Propaganda????

[SKEPSIS]

...
2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig ....[/COLOR](...)
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...

ach so, ...na dann...?( X(

mfg

[Sahin]

Eindeutig. Die Aufstände lagen vor. Cem Özgönül hat diese ausführlich in seinem
Buch dargelegt.

Auch Bernard Lewis bestätig dies:

1. Es gab keinerlei Hasskampagne, die direkt auf die Armenier abzielte, keinerlei Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.

2. Die Deportation der Armenier, obgleich von großen Ausmaß, war nicht vollständig und im Besonderen erstreckte sie sich nicht auf die beiden Großstädte Istanbul und Izmir.

3. Die Aktionen der Türken gegen die Armenier, obgleich unverhältnismäßig, entstanden nicht aus dem Nichts. Die Angst vor einem russischen Vormarsch in die osmanischen orientalischen Provinzen, das Wissen um die Tatsache, dass zahlreiche Armenier die Russen als ihre Befreier gegen das türkische Regime ansahen, und der Bewusstwerdung der revolutionären armenischen Aktivitäten durch das Osmanische Reich: All dies trug dazu bei, eine Atmosphäre der Unruhe und des Misstrauens zu schaffen, die durch die zunehmend verzweifelte Situation des Reiches und durch die Ängste in den Kriegszeiten – was sehr gewöhnlich ist – verstärkt wurde. Im Jahr 1914 haben die Russen vier große Einheiten aus armenischen Freiwilligen und 1915 drei weitere ins Leben gerufen. Diese Einheiten umfassten zahlreiche osmanischen Armenier, von denen einige sehr bekannte Personen waren.


Was mich überrascht hat welche Gust in seinem Buch schreibt:

(...)In den folgenden Jahrzehnten eroberten die Russen die Gebiete südlich des Kaukasus und drangen bis zur osmanischen Zitadelle Erzurum vor, die sie aber gegen Zugeständnisse des Sultans an den Nordufern des Schwarzen Meers wieder aufgaben. Immerhin kämpften erstmals Armenier auf seiten der Russen und erhielten in einem Gebiet südlich des Kaukasus weitgehende Autonomie. Ihre Landsleute aus dem Osmanischen wie dem Persischen Reich strömten in die 20000 Quadratkilometer große „Armjanskaja oblast“, was soviel wie „armenisches Gebiet“ hieß. Die Armenier im (aus Moskauer Sicht) Transkaukasus durften zeitweise sogar ein Wappen führen, das an das Königsbanner des mittelalterlichen Armeniens erinnerte. „ Sie nährten daraus die Hoffnung“, schreibt der deutsch-armenische Ethnologe Gerayer Koutcharian, „ dass das Oblast Ausgangspunkt für die politische Wiederherstellung ganz Armeniens werde.“

Brachte der Vorstoß des Zaren den Russisch-Armeniern gewisse Freiheiten, so verschlechterte er die Lage der Türkisch-Armenier durch aus dem Zarenreich zuströmende Moslems. Denn viele der Kaukasusvölker waren nach der russischen Eroberung ins Osmanische Reich ausgewandert: die Hälfte aller Abchasen (ein zumeist sunnitisches Volk im Westkaukasus), die meisten Lasen (einst orthodoxe Christen, dann sunnitische Moslems südlich des georgischen Hafens Batum), viele Adscharen (georgische Moslems), fast 400000 Tscherkessen, alle etwa 30000 Ubychen (ein den Tscherkessen verwandter Stamm am Nordufer des Schwarzen Meers), ein Achtel aller etwa 200000 Kabardiner (den Tscherkessen verwandte Sunniten) und fast alle der etwa 30000 Tschetschenen (sunnitische Viehzüchter aus dem Nordkaukasus) vom Arstchwoi Stamm, die so dem Schicksal ihrer Landsleute entgingen, von den Russen nach Kasachstan und Kirgisien ausgesiedelt zu werden.

Die geflohenen Moslems verdoppelten in manchen der von den Armeniern bewohnten Distrikte die Bevölkerung. Etwa die Hälfte der Tscherkessen siedelte an der Schwarzmeerküste zwischen Samsun und Trapezunt. "Eine furchtbare Invasion", nannte der deutsche Orientreisende Amand Freiherr von Schweiger Lerchenfeld den Flüchtlingszug, "nur notdürftig bekleidet und ohne alle Proviantvorräte, anfangs vom Bettel, später von Diebstahl und Raub lebend, okkupierten sie gleich riesigen Heuschreckenschwärmen provisorisch alles Land umher." Etwa 100000 der zwischen Frühjahr und Herbst 1864 eingewanderten Tscherkessen starben, zumeist an Hungertyphus, berichtete Schweiger Lerchenfeld.(...)
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Jahrzehnte zuvor haben also die Armenier auf Kosten der Tscherkessen (100 000 Tote)
eine Autonomie von den Russen erhalten.

Ähnlich sollte der Verlauf wohl auch in Anatolien stattfinden. Wenn die Russen mit den Armeniern durchgekommen wären, kann man sich ja ausmalen was passiert wäre.
Das was die Russen mit den Armeniern zusammen nicht geschafft haben, wollten dann die Griechen realisieren.

Aber wie das geendet hat wissen wir ja auch.

Es war Krieg. Geplant war das Osmanische Reich aufzuteilen. Das ging nun mal schief.
Ich frage mich was die Franzosen, Engländer, Russen, Deutsche, Armenier, Griechen, Missionare und und von uns damals wollten???

Umso verwunderlicher ist, warum Gust das alles vergißt und ein Pauschalurteil fällt. So läßt sich sein Buch wahrscheinlich mehr verkaufen

[Alevi_Playa]

Aha. Wenn du die Historie des Osmanischen Reiches wirklich kennen würdest, wüsstest du mit welcher relativen Toleranz sie anderen ethnischen Gruppen begegnet sind. Ein großer Teil der Oberschicht und der Regierungen des Osmanischen Reiches war durch Christen besetzt.
Während in Europa die Juden ausnahmslos verfolgt wurden, konnten sie im Osmanischen Reich Zuflucht finden. Griechen, Armenier, Slawen alle konnten gehobene Positionen erwerben.... Soso du kennst also die Historie des Ottomanischen Reiches was. Interessant. Wieso höre ich dann bis jetzt nur was von mong. osmanischen Horden. Außerdem vermischst du leider das mongolische in den sachverhalt. Das ist nicht ganz wahrheitsgetreu