Der freie Wille - eine Illusion?

[John Donne]

Man nutzt hier wohl ein wenig die Willenlosigkeit aus, dies aus Angst. Sind Gesetze geschaffen, auf deren Nichteinhaltung Strafe folgt, so sehen sich Leute, die normalerweise illegal handeln würden, gezwungen diese Handlungen zu unterlassen. Wir alle tun dies aus mehr oder minder anerzogenem Pflicht- und Verantwortungsbewusstsein sowie der Furcht davor, dass andere Leute sich auch nicht daran halten würden, wenn die Gesetze nicht bestehen würden.

MfG
Eneb

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe, glaube aber, wir verstehen unter Determinismus nicht dasselbe:

In einem deterministischen Kosmos machen gesellschaftliche Normen, Gesetze keinen Sinn: Die Zukunft ist vorherbestimmt (determiniert) und läuft nach unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten ab. Mit einer Beinflussung des Willens durch Angst vor Strafe hat das m.E. nichts zu tun. Wir alle wären in diesem System quasi nur Zuschauer.

Grüße
John

[Schwind]

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe, glaube aber, wir verstehen unter Determinismus nicht dasselbe:

In einem deterministischen Kosmos machen gesellschaftliche Normen, Gesetze keinen Sinn: Die Zukunft ist vorherbestimmt (determiniert) und läuft nach unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten ab. Mit einer Beinflussung des Willens durch Angst vor Strafe hat das m.E. nichts zu tun. Wir alle wären in diesem System quasi nur Zuschauer.

Grüße
John

Nun ja, ich bin ja nicht konkret der Meinung es gäbe eine Art Vorherbestimmtheit und dachte diesem Strang auch nicht diese Philosophie in diesem Sinne zu, jedoch ergibt sich eine gewisse Vorherbestimmtheit durch eben jene, durch äußere und innere Einflüsse entstehenden Zwänge wie Angst und wiederum daraus resultierender Gesetzgebung (nur als Beispiele).

MfG
Eneb

[DichterDenker]

Ich meinte beispielweise die Existenz eines Rechtssystems: Warum sollte ich einen Mörder verurteilen, wenn er aufgrund ein vollständigen Determinismus ja gar nicht anders konnte, als sein Opfer zu ermorden? Also, warum dann überhaupt noch Regeln aufstellen?

Grüße
John

Nunja, der Richter könnte behaupten, dass er halt eben auch nicht anders kann als den Mörder zu verurteilen...

@Thema:

Freier Wille existiert nicht. Entweder das Universum ist vollständig determiniert (wovon ich ausgehe) oder es ist teilweise kausalen Gesetzen unterworfen.
Nehmen wir mal wir wären in einem nnichtkausalistischen Universum, dann könnte alles zu jederzeit eintreten. Damit würde sich dieses Universum irgendwann (wenn nicht gleich sofort) in ein kausalistisches Universum verwandeln, ohne Grund. Ein kausalistisches Universum kann sich aber nicht ohne Grund zurückverwandeln, und bis heutzutage ist kein solcher Grund bekannt...
Bestenfalls ist das Universum also hauptsächlich vorherbestimmt, mit ein paar zufälligen Ereignissen. Einem Menschen bliebe also vielleicht die Entscheidungsfreiheit, dennoch würde er sich seinem Weltbild entsprechend entscheiden und dieses würde sich anhand seiner Umwelt bilden.

[Irratio]

@John Donne: Natürlich gehen wir von dem Freien Willen aus... "Schuldfähigkeit" heißt ja nichts anderes.
Gleichzeitig macht es aber keinen Unterschied...
Gehen wir davon aus, es gäbe keinen freien Willen... jedes Verbrechen, das begangen wird, wird aus Kausalität begangen...
Die Anzahl der Verbrechen hängt aber von der Bestrafung ab, also denken sich die Menschen - wir machen Strafen, damit keine Straftaten begangen werden.
Auch das ist keine Entscheidung, sondern beschreibt nur eine kausale Reaktion auf die Umwelt.
Mit deiner Analyse, dass es Meinungssache ist, hast du übrigens vollkommen recht... das m. E. war nicht mal nötig.

@DichterDenker: Du hast gewissermaßen recht: Wissenschaftlich gesehen kann man da nichts beweisen, also ist nach jedem positivistischen Ansatz die Welt eine rein kausale. Gleichzeitig ist es aber faktisch unmöglich, eine metaphysische Komponente auszuschließen.
Ich könnte z. B. eine Komponente in die Welt einbauen, die Einfluss auf die Quantenmechanischen Abläufe der Welt nimmt - nennen wir sie "Willen"... und das Schönste - wegen der Unmöglichkeit von Betrachtungen dieser Bewegungen wäre es unmöglich mir jemals irgendwas zu wiederlegen. Wissenschaftlich würde diese Theorie wahrscheinlich als unhaltbar gelten, wegen der mangelhaften Überprüfbarkeit. Die Wahrheit könnte es trotzdem sein.
Abgesehen davon weiß die Physik nicht, was sie beobachtet, sie bezeichnet lediglich - sie sieht etwas, gibt ihm einen Namen, und wenns wieder vorkommt, ist es ein Gesetz... bis etwas widerspricht. Dann baut man sich was neues. Ob die Gesetze, die wir haben, nur zufällig stimmen... ist unmöglich erfassbar.

Irratio, in Agape.

[Manfred_g]

Mir scheint diese Frage mittlerweile leicht beantwortbar zu sein:

Unser Wille ist definitiv frei, solange wir nicht versuchen uns experimentell auf eine Meta-Ebene zu stellen, die dann über uns stünde.

Mit anderen Worten: Ein "Gott", ein Schöpfer der "Matrix" - wie auch immer - sie lachen vermutlich grade über meine Zappeleien und Tippversuche am PC und denken drüber nach wie das programmierte Objekt "Manfred_g" zu verbessern sei. Aus deren Sicht bin ich (und wir alle) das, was aus unserer Sicht ein PC unter Windows ist.
Aber genau das ist aus meiner Sicht eine Metaebene in der ich mich selbst eben nicht befinde. Solange ich aber innerhalb meiner real existierenden Ebene bleibe, bzw. als Mensch denke, bin ich gezwungen meine Willensentscheidungen als "selbst getroffen" (frei) anzusehen.

Bin ich auf dem Holzweg?

[Manfred_g]

Ich meinte beispielweise die Existenz eines Rechtssystems: Warum sollte ich einen Mörder verurteilen, wenn er aufgrund ein vollständigen Determinismus ja gar nicht anders konnte, als sein Opfer zu ermorden? Also, warum dann überhaupt noch Regeln aufstellen?

Grüße
John

Nach meiner oben kurz umrissenen Auffassung wäre das so zu beantworten:

Weil Dich derselbe Determinismus dazu zwingt oder eben nicht. Je nachdem wie Du innerhalb der "Matrix" programmmiert wurdest. Oder je nachdem, welche freie Meinung Du hast.
Die beiden letzten Sätze beschreiben zweimal denselben Umstand, nur aus der Sicht unterschiedlicher Bewußtseinsebenen. einmal Matrix (Gott), das andere Mal programmiertes Objekt (Mensch)

[Schwind]

Mir scheint diese Frage mittlerweile leicht beantwortbar zu sein:

Unser Wille ist definitiv frei, solange wir nicht versuchen uns experimentell auf eine Meta-Ebene zu stellen, die dann über uns stünde.

Mit anderen Worten: Ein "Gott", ein Schöpfer der "Matrix" - wie auch immer - sie lachen vermutlich grade über meine Zappeleien und Tippversuche am PC und denken drüber nach wie das programmierte Objekt "Manfred_g" zu verbessern sei. Aus deren Sicht bin ich (und wir alle) das, was aus unserer Sicht ein PC unter Windows ist.
Aber genau das ist aus meiner Sicht eine Metaebene in der ich mich selbst eben nicht befinde. Solange ich aber innerhalb meiner real existierenden Ebene bleibe, bzw. als Mensch denke, bin ich gezwungen meine Willensentscheidungen als "selbst getroffen" (frei) anzusehen.

Bin ich auf dem Holzweg?

Naja. Ich gehe nicht von so etwas wie der Matrix bzw. etwas Höherem aus, sondern einfach von einer unendlichen, komplex verstrickten Kausalkette, der wir unterworfen sind. Aber auch eine gute Überlegung von dir!

MfG
Eneb

[Manfred_g]

Naja. Ich gehe nicht von so etwas wie der Matrix bzw. etwas Höherem aus, sondern einfach von einer unendlichen, komplex verstrickten Kausalkette, der wir unterworfen sind. Aber auch eine gute Überlegung von dir!

MfG
Eneb

Dankeschön :]

Nein ich weiß nicht wovon ich ausgehen soll. Wahrscheinlich sollen wir von gar nichts ausgehen, nur davon, daß das was wir sehen und feststellen und empfinden für uns die Wahrheit ist und es eine höhere nicht gibt. Nicht für uns.
Sollte es eine Matrix geben und "höhere Wesen" die dahinterstecken, wer kann sagen, ob das dann das Ende der Fahnenstange ist? Vielleicht sind sie ebenso wiederum nur programmierte virtuelle Gebilde. Wo ist ein Ende?
Wo ist die Realität?

Wahrscheinlich denkt mein PC in diesem Moment: "ach was bin ich müde, nach diesem Posting werd ich schlafen", nicht ahnend, daß ich sein Gott ihn lenke und das längst vorherbestimmt habe.
Vielleicht ahnt er auch was... hm, sollte ich das wissen?

[Schwind]

Vielleicht ahnt er auch was... hm, sollte ich das wissen?

Ach, lass den nur denken, ausrichten kann er eh nichts!

Wie hat einst mein ehemaliger Deutschlehrer gesagt? "Wir müssen kritisieren, denn verändern können wir nicht." So oder so ähnlich... Ein witziger Mensch.

MfG
Eneb

[DichterDenker]

@Irratio

Eine metaphysiche Komponente könnte natürlich existieren, allerdings stellt sich mir die Frage ob man diesen unbestimmbaren metaphysische Parameter nicht einfach als klar bestimmten Parameter in einer Dimension auffassen können, in die wir keinen Einblick haben.
Nehmen wir mal an wir schreiben ein Computerprogramm, das nennen wir "die Welt". In dieser Welt siedeln wir jetzt Menschen an. Diese Welt läuft ganz nach ihren internen Gesetzen ist also vollständig determiniert. Wir fügen jetzt aber ein paar Befehle dazu, mit denen der Programmierer in das System eingreifen kann (zB "schleudere Blitz" oder "sende Vision"). Damit hätten wir jetzt eine metaphysische Komponente, die innerhalb von "der Welt" nicht durchschaubar ist. Nun schreiben wir uns aber einen Plan, der genau beschreibt wann wir welchen Befehl benutzen. Damit wäre "die Welt" wieder vollständig determiniert, schon am Anfang stünde ihr Ausgang fest.